Frage zu Röhrenradio Saba Freudenstadt, ton zu leise.

[Daunasoft]

Hersteller: Saba
Typenbezeichnung: Freudenstadt 6-3D
Chassi:

Vorhandene Messgeräte: Digital oder Analogvoltmeter
Schaltplan vorhanden: Ja
Dein Wissensstand: Fortgeschritten (Radio und Fernsehtechniker)

Fehlerbeschreibung und Nachricht:
Hallo zusammen,

habe folgendes Problem mit diesem Gerät:

Ton und Empfang geht soweit. Nur die Lautstärke ist meiner Meinung nach zu gering. Immerhin hat das Gerät 2 TT und 2 HT eingebaut. Ich glaube, da müßte schon ein relativ guter Ton/Lautstärke erreicht werden. Sobald die Lautstärke deutlich über 50% des Regelbereiches gedreht wird verzerrt der Ton recht bald, wobei die dann vorhandene Lautstärke recht mager erscheint. Auf deutsch: Es fehlt der Bumms und er verzerrt recht schnell.
Habe schon einiges gemessen.
Endröhre EL84 und Vorröhre EABC80 erfolglos getauscht.
Spannungen an EL84: G2 230V, Anode 265V, G1 ca. 0V, Kathode 6,6V ca.,
Spannungen an EABC80: Anode 1 57V, G1 0V.
Habe bereits alle Papierroll-Cs in der Umgebung der beiden Röhren auf Leckwiderstand geprüft (soweit ich das beurteilen kann alles normal). Auch diverse Widerstände überprüft.
Man hat den Eindruck, das die Endröhre begrenzt/oder einfach nicht kann. Oszilloskopisch wird die NF rechteckförmig.
Auch über den TA-Eingang ist der Ton nicht besonders laut.
Man kann radiohören, aber man kann eigentlich nicht richtig laut machen.
Vielleicht hat noch jemand einen Vorschlag.

 

[mike46]

Hallo Daunasoft, willkommen im Forum.
An der EL84 G1 gibt es einen R=1MOhm gegen Masse(diese werden leicht hochohmig). Ich würde eine geringe minus U erwarten. Prüf doch mal den Kathoden-Elko.
Wie ist die Wirkung der Tonregelung? Wird da nicht mit Gegenkopplung gearbeitet? Da sind doch auch noch Kondensatoren.
MfG mike46

 

[röhrenradiofreak]

Ist die NF an der Anode der Endröhre bzw. am Lautsprecherausgang verzerrt, aber am Gitter 1 nicht? Dann liegt der Fehler im Bereich der Endstufe. Überprüfe folgendes:
- Messe mit einem hochohmigen Messgerät (Digitalmultimeter, Oszilloskop...) die Gleichspannung am Gitter 1 der EL 84. Ist sie auch bei gezogener EL 84 höher als ca. 0,5 Volt, tausche den Koppenkondensator am Gitter 1 (meist 10...25 nF).
- Hat der Katodenelko (meist 100µF) noch Kapazität?
- Hat der Kondensator (meist 5 nF), der parallel zur Primär- oder Sekundärwicklung des NF-Ausgangstrafos liegt, Schluss?
- Hat der bipolare Elko (ca. 10 µF), über den die seitlichen 3D-Lautsprecher angekoppelt sind, Schluss?
- Liegt ein Schluss in der Verdrahtung am NF-Ausgng (Lautsprecher, Lautsprecherbuchse usw.) vor? Oft hat dort jemand laienhaft rumgefrickelt.
- Dann könnte noch der NF-Ausgangstrafo einen Windungsschluss haben. Das ist allerdings sehr selten.

Viel Erfolg, Lutz

 

[Daunasoft]

Antwort zu Mike46 und Lutz

Hallo zusammen, habe noch ein paar bedienungstechnische Probleme mit dem Forum. Weiß nicht genau, ob ich jeder Antwort eine eigen Antwort schreiben kann oder ob immer nur eine Antwort für alle Antworten geht. Mache es jetzt mal eine Sammelantwort, weil ich momentan keine andere Möglichkeit gefunden habe.

Zu mike46:
Habe an Gitter 1 wirklich nur 0V. Ändert sich zwar , wenn laut gemacht wird, aber nur im Bereich der NF-Größe ca. +-0,1V. Wird auch normal sein.
Den 1Mohm habe ich schon 2x geprüft. Der ist o.k .
Doe Klangregelung funktioniert. Zumindest hört man deutlich, wenn man Höhen und Tiefen regelt. Da gehe ich mal davon aus, daß da nichts kaputt ist. Habe schon sehr intensiv geforscht und gemessen. Ich weiß auch, daß Kondensatoren ein Problem sind. Habe auch alle Cs in dem Bereich zumindest auf Feinschluß überprüft - ohne Ergebnis. Ich weiß aber auch, daß solche Feinschlusse mit digitalen Ohmmetern nicht unbedingt erfasst werden können. Also besteht da eventuell noch ein Restrisiko.

Das mit dem Verzerren muß ich nochmal erklären. Der Radio klingt bei normaler Hörlautstärke normal. Habe zwar schon Radios gehört mit besserem Klang, aber das ist ja auch nur ein Monoradio.
Vielleicht geht der ja auch nicht besser. Wenn man lauter macht, hört er sich schnell übersteuert an. Und wie gesagt, mit diesen Lautsprechern und dem Gehäuse... ich meine der müßte einfach besser und lauter gehen.


Jetzt zu Lutz.
Die NF an Gitter 1 oszillographisch gemessen wird wenn laut gemacht oben begrenzt (rechteckig). Nach Unten habe ich Spitzen bis zu über -60V und nicht begrenzt. So gesehen fehlt die ober Halbwelle, zumindest begrenzt sie, hat nur max. +10V.
Bei gezogener EL84 sieht das ganze schon besser aus. Da sind beide Halbwellen vollständig. Habe dann eine Amplitude von ca. 40-60Vss (unbegrenzt nach oben).
Gleichspannung an G1 ist ebenfalls 0V-also o.k .
Den Kathodenelko und Widerstand hatte ich ebenfalls schon geprüft. Habe sogar trotzdem einen neuen reingebaut-ohne Änderung.
Also laut Schaltplan liegt weder primär noch sekundär ein Parallelkondensator zur Wicklung des Ausgangstrafos. habe hier nur einen Koppel-C zu den Hochtönern. Und der hat zumindest keinen Kurzschluß, was auch egal wäre.
Habe jetzt gerade mal die Lausprecher kompl. abgehängt. Selber Effekt an Gitter 1 messbar - obere Halbwelle wird begrenzt. Habe so langsam das Gefühl, daß der Ausgangstrafo kaputt sein könnte. Kann das so einen Fehler verursachen? War eigentlich immer der Meinung, wenn ein Trafo schluß hat geht garnichts mehr. Das Wicklungspapier des Tafos sind sehr heißgeworden aus.
Der Trafo wird auch warm bei normaler Hörlautsärke. Da wird doch keine große Leistung entnommen-oder ist das der normale Ruhestrom.
Der Vollständigkeit halber wollte ich noch erwähnen, daß das Gerät zuerst einen anderen Fehler hatte. Da war kein Ton zu hören. Ursache war ein Kondensator 500pF an der Anode der EL84. So war keine Anodenspannung bzw. eine viel zu niedrige vorhanden.

Gruß
Robert
Daunasoft

 

[mike46]

Hallo Robert, danke für die Infos.

In meinem Telefunken Röhrentaschenbuch von 1969 wird die EL84 in
Eintakt-A-Betrieb mit einer G1-Spannung von bis zu -7,3V gelistet. Diese ist zu messen zwischen der Kathode und G1 der EL84. Diese sogenannte
"automatische Gittervorspannung" kommt zustande durch den Kathoden-R und den parallel geschalteten Elko, sowie durch den Gitter-R von ca.1MOhm. Ich denke bei Deiner EL84 ist der Arbeitspunkt verschoben.
Der Sound zeigt es ja auch: Ab einer bestimmten Lautstärke wird nur ein Teil der Halbwelle der NF verstärkt. Der Ausgangstrafo wird warm weil auch ohne nenneswerte Verstärkung ein ziemlich hoher Strom fliest. Die G1 minus-Spannung sperrt die EL84. MfG mike46

 

[Bertl100]

Hallo!

Habe jetzt gerade mal die Lausprecher kompl. abgehängt. Selber Effekt an Gitter 1 messbar - obere Halbwelle wird begrenzt. Habe so langsam das Gefühl, daß der Ausgangstrafo kaputt sein könnte. Kann das so einen Fehler verursachen? War eigentlich immer der Meinung, wenn ein Trafo schluß hat geht garnichts mehr. Das Wicklungspapier des Tafos sind sehr heißgeworden aus.

vorsicht, vorsicht, bitte!! bitte eine röhrenendstufe NIEMALS ohne lautsprecher betreiben! und schon gar nicht dann voll aussteuern! dabei können sehr hohe spannungen an der anode der endröhre auftreten. diese können röhre, snubber-C und vor allem übertrager killen!!

zunächst mal hat ein defekter ausgangsübertrager aus meiner sich keinen einfluß auf das signal an g1.
was du bezüglich des signals an g1 mal nachschauen könntest:
ist die spannungsversorgung der triode EABC80 ok?
meist ist die konfiguration so: anodenspannung vom siebelko - R - C auf masse - R(*) - anode der EABC80.
beide Rs und der C müssen ok sein! am arbeitswiderstand (also der, der auf die anode geht R(*)) sollte mindestens so viel spannung abfallen, wie die anodenspannung an der EABC80 gegen masse beträgt.
ABER:
60Vss erscheint mir als ansteuersignal für die EL84 aber viel zu viel.
das heißt: ich vermute, dass das gar nicht dein problem ist!
mit 60Vss g1 signal ist die EL lange übersteuert! und dann fließt bei positiven halbwellen gitterstrom - die halbwellen werden gekappt.

zur EL84
ich denke, dass die röhre schon im normalen arbeitspunkt arbeitet.
6.6V an der kathode (und daher umgekehrt gesehen -6.6V am g1 gegenüber kathode) sind ok.

du könntest trotzdem mal zur sicherheit den anodenstrom messen.
dazu mit dem messgerät im mA-bereich die primärwicklung des trafos kurzschließen. keine leitung auftrennen!

wenn der 500pF an der anode durchgeschlagen war, ist das natürlich gift für den ausgangs-übertrager!
der übertrager ist übrigens nur dann "tot", wenn z.b. die primärwicklung unterbrochen ist. bei windungsschluß geht er sehr wohl noch!
nur der klang ist schlechter, die ausgangsleistung kleiner, er verzerrt eher.
wie stark der effekt ist, hängt davon ab, über wie viele windungen der schluß reicht. kann ja zwischen benachbarten windungen sein, oder zwischen übereinanderliegenden lagen, oder aber auch übergreifend über mehrere lagen.

miss doch mal mit dem oszi die anoden spannung der EL84 (MIT den richtigen lautsprechern dran, mit signal). bei vollaussteuerung müßten so knapp der doppelte wert der anodengleichspannung als Uss wert erreicht werden.

Gruß
Bernhard

 

[röhrenradiofreak]

Bin der gleichen Meinung: Mit 60Vss Signal am Gitter 1 der EL 84 ist die Endstufe völlig übersteuert und damit auch klar, dass sie verzerrt. Wenn sie trotzdem zu leise ist, solltest Du nochmal genau die Verdrahtung im Bereich der Lautsprecher und Lautsprecherbuchse prüfen. Du kannst auch anstelle des großen Frontlautsprechers probeweise einen externen Lautsprecher anschließen, das zeigt Dir, ob es am Lautsprecher selbst liegt. Ist das ein Gerät mit 2 parallel geschalteten runden Lautsprechern mit grünen Membranen? Davon hatte ich schon einige defekte.
Ansonsten kommt meiner Meinung nach nur noch ein Schluss eines Kondensators parallel zum Ausgangsübetrager in Frage (SABA hatte z.B. oft 5 nF parallel zur SEKUNDÄR-Wicklung) oder, wie Bernhard bemerkt hat, ein Windungsschluss im Ausgangsübertrager.

Lutz

 

[Daunasoft]

Hallo Jungs,

ich werde ja geradezu zugeschüttet mit Infos.
Ich hab in meiner Werkstatt leider auch anderes zu erledigen.
Drum... habt etwas geduld. Ich werde allen Hinweisen nachgehen. Aber diese Woche werde ich es nicht mehr schaffen. Ich bleib dran... Ich melde mich wieder, wenn ich neue Erkenntnisse habe.
Vielen Dank noch... bis nächste Woche wahrscheinlich

Robert

 

[Daunasoft]

Hallo Mike46,
die Spannung von G1 zu Kathode beträgt -6,33V.

Robert

 

[Daunasoft]

Hallo Bernhard,

die Spannungsversorgung der EABC80, so wie du beschrieben hast, scheint o.k. zu sein. Die Widersände und der Elko sin in Ordnung. Die Spannung an der Anode beträgt -14V. Der Spannungsabfall am Anodenwiderstand beträgt ca. 13V.

Der Anodenstrom der EL84 beträgt ca. 24 mA.

Die Anodenspannung bei Vollaussteuerung betragt 60Vss, wobei die obere Halbwelle wieder begrenzt ist.
Die Anodengleichspannung beträgt 260V.
Der Ausgangsübertrager schaut recht heißgeworden aus. Die Kunststoffstege schauen leicht verschmolzen aus. Vielleicht ist doch der Trafo defekt. Jetzt wird der aber kaum warm.


Guß Robert
Daunasoft

 

[Bertl100]

Hallo Robert,

also meine Meinung steht:
Ausgangsübertrager hat Windungsschluß durch Überlastung.

der kurzgeschlossene 500pF C an der Anode hat den Übertrager zum kochen gebracht, daher auch die schmelzspuren am kunststoff.

jetzt ist der strom durch ihn ja wieder "normal", daher wird er auch nicht mehr heiß.

die temperatur des ausgangsübertragers hängt bei geringer aussteuerung NUR von den ohmschen verlusten in der primärwicklung durch den anodenstrom ab.

auch die 60Vss an der anode sind viel zu wenig. das beweist für mich den windungsschluß.
übrigens sind auch 26mA anodenstrom der EL84 eher etwas wenig.

den windungsschluß kann man zuverlässig nur mit einem induktivitätsmessgerät messen.
die primärwicklung des übertragers muß (bei abgeklemmtem übertrager) eine induktivität von (größenordnung ) 10H haben. bei hoher güte/geringer dämpfung.

Gruß
Bernhard

 

[Daunasoft]

Hallo Bernhard,

habe ich mir eigentlich auch schon gedacht, daß es der Übertrager sein muß. Nach all dem, was ich alles schon geprüft habe und keine weiteren defekten Bauteile zu finden waren.
Also, hiermit schließe ich den Fall ab, da ein passender Übertrager zu Testzwecken nicht zur Verfügung steht. Und der Gerätebesitzer hat verlauten lassen, "daß es ihm schon so reichen würde".

Vielen Dank für Deine sehr hilfreichen Tipps zur Fehlersuche.

Überhaupt allen vielen Dank, die mir in diesem Fall mitgeholfen haben.
Vielleicht habe ich mal wieder einen "Reparaturfall" für dieses Forum.

MfG
Robert
Daunasoft