Röhrenverstärker Früher und Heute

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inest1960

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Vorhandene Messgeräte: Keine
Schaltplan vorhanden: Nein
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Fehlerbeschreibung und Nachricht:
Hallo Leute!

Hab da mal ne' Frage!

Wie würdet ihr einen Gehörlosen den Klang eines Röhrenverstärker erklären!!!

Habe selber vor 35 Jahren mit Röhren gebastelt. Einfache Verstärker mit ECL82. Dann ECC83 + EL84. Dann ECC83 + 2xEL34.
Klar ist auch, dass sich die Quallität der Ausgangsübertrager erheblich gebessert hat, ABER...
...für "OTTO-Normalverbraucher" reicht doch vom Klangvolumen ein mittelprächtige 5.1 aktive Lautsprecheranlage völlig aus...

Jetzt möchte ich diese Disco-Runde eröffnen

Gruß Frank
 
Luke

Luke

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oh je, die discorunde....

worüber redest du?

ist das provokation oder ist es dir erst?

hast du einen blassen schimmer was intermodulaton ist oder differnztonfaktor oder klirrfaktor?? weißt du wie diese elemtemte zuenadergehören? weißt du wie der dämpfunksfaktor wirkt und wie die 3 dimensionale oberwellenbewertung funktioniert?

sorry aber ich habe das gefühl du willst uns veräppeln..

grüße
luke
 
röhrenradiofreak

röhrenradiofreak

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Ich habe mich auch schon gefragt, was Frank uns sagen oder fragen will.

Eine Klarstellung wäre hier ganz nützlich.

Lutz
 
inest1960

inest1960

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Grüßt Euch Beide!

"Luke": bis auf Klirrfaktor habe ich NICHTS verstanden...
"röhrenradiofreak" ...na den frag doch :P

Nein, wollte einfach durch die "Blume" mitteilen, NUN MUSS ES UNBEDINGT EIN RÖHRENVERSTÄRKER SEIN?
Hab da jemanden im Bekanntenkreis: Röhre ist Papst!

Möchte jetzt auch nicht hören: wenn er sich das leisten kann, soll er doch!
Immer wenn der Absatz in einen bestimmte Bereich einbricht, wird etwas "neues" erfunden und "auf Teufel komm raus" bewundert ...

Ich möchte niemanden die Illusion nehmen, sich mit der RÖHRE zu beschäftigen oder zu besitzen... :P

Gruß Frank

Bis gleich
 
T

tobo

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hallo Frank
ich habe auch mal Röhren-Verstärker gebaut. Für Musiker. Dann war lange Pause.
Vor 5 Jahren fiel mir mal ein Phase-Linear 700B in die Hand.
Das war schon ein deutlicher Qualitätssprung.
Leider lässt jetzt mein Hörempfinden nach,speziell die Höhen.
Was manche Leute so angeblich hören, lässt mich manchmal schon schmunzeln.
Gruss
tobo
 
oscillator909

oscillator909

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Hallo,

der Klang eines Röhrenverstärkes liegt im Bereich des Geschmacks des Hörers. Jeder Mensch hat
ein unterschiedliches, subjektives Hörempfinden. Über dieses Thema gibt es im WWW tausende
von Threads... und wie immer ist es so : neben dem Verstärker, sind die verwendeten Lautsprecher
ebenfalls entscheidend. Im Musikbereich bzw. in der Musikproduktion werden Röhren, auch oftmals im Bereich
von Mic - Vorstufen eingesetzt, und da gehören sie auf jeden Fall hin ... :-)

Gruß
 
C

Charly3900

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Hallo allerseits

Es wird zur Zeit viel über Röhrenverstärker geschrieben und gesprochen. Es steht fest, daß ein Transistorverstärker wesentlich bessere Meßwerte aufweisen kann als ein Röhrenverstärker. Es kann wesentlich höhere Leistung für weniger Geld bringen. Er braucht weniger Energie. Der Klirrfaktor ist kaum mehr meßbar und so weiter. Und trotzdem klingt für mich (und für viele andere Röhrenfreaks) ein Röhrenverstärker besser. Ein Transistorverstärker erzeugt immer ein Klangbild, das etwas Synthetisches an sich hat. Das Klangbild eines Röhrenverstärkers ist trotz höherem Grundrauschen und relativ hohem Klirrfaktor angenehmer und lebendiger.

Ich weiß nicht, woran es liegt. Die Meßtechnik gibt jedenfalls keinen Hinweis auf die Ursache. Ich vermute, daß die Hauptursache bereits bei der Tonaufnahme zustande kommt. Ein Mikrofon ist eben ganz anders gebaut als das menschliche Ohr. Das Ohr hat unzählige Sensoren, wobei jeder davon auf einen begrenzten Frequenzbereich abgestimmt ist. Das Mikrofon nimmt das Frequenzgemisch mit einer einzigen Menbran auf. Geringfügige Phasenunterschiede, die das Ohr sehr wohl wahrnehmen kann, gehen bei der Aufnahme verloren. Der Transistorverstärker gibt nun dieses Tonsignal mitsamt den Fehlern absolut genau wieder. Der Röhrenverstärker hat einen wesentlich höheren Klirrfaktor, das heißt es werden Oberwellen hinzugefügt. Ich könnte mir vorstellen, daß gerade diese Oberwellen die bei der Aufnahme verlorengegangenen Informationen zwar nicht wiederherstellen, aber doch ersetzen. Es ist ähnlich wie bei einem Foto mit zu harten Kontrasten. Wenn man die Kontraste durch einen Weichzeichner vermindert, entspricht es zwar nicht mehr so genau dem Original, aber es ist wesentlich schöner anzuschauen.

Wenn die Entwicklung der Musik mit einer Lautstärke jenseits der Schmerzgrenze (vor allem in den Diskotheken und bei Livekonzerten) so weitergeht, erledigt sich das Thema vermutlich von selbst, wenn die letzten Menschen mit einem intakten Hörvermögen ausgestorben sind. Die nächste Generation wird vermutlich nur mehr den Schalldruck der Subwoofer in der Magengrube wahrnehmen. Dann hat der Transistorverstärker die Nase vorn, denn er kann die erforderlichen Kilowatt mit wesentlich geringerem Aufwand erzeugen als ein Röhrenverstärker und einen Klangunterschied wird keiner mehr merken...

Viele Grüße - Charly3900
 
Luke

Luke

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Na so ganz unrecht hat Charlie nicht :-)))

Aber der Unterscjied läßt sich 1.messtechnisch sehr genau ermitteln und auch physikalisch erklären. Aber trotzdem gfällt mir der text von charly....


Grüße
Luke
 
C

Charly3900

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Hallo Luke,

es stimmt, daß nahezu alles meßtechnisch erfaßt werden kann und auch erklärt werden kann. Aber der subjektive Höreindruck stimmt nicht mit den Meßwerten überein.

Viele Grüße - Charly
 
Luke

Luke

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nach allem was man heute über den klang weiß und auch wie hören empfunden wird, passen die messwerte auch mit dem subjektiven höreindruck zusammen. wichtig ist, dass man messwerte nicht isoliert betrachten darf, jedoch bin ich mir sehr sicher, dass wenn man einen verstärker ausmisst, man vorhersagen kann, ob dieser verstärker gefällt oder nicht. beschäftige dich mal mit den werten die ich weiter ober schon einmal genannt habe und wie diese werte zueinander stehen müssen, dann wird vieles klarer. (eine einschränkung: beim boxenbau gibt es immer noch eine dunkelzone die nicht 100% erklärt werden kann)
 
C

Charly3900

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Hallo Luke,

ich glaube nicht, daß die Meßwerte mit dem Höreindruck wirklich zusammenpassen. Es ist doch so, daß ein Hig End - Transistorverstärker wesentlich bessere Meßwerte aufweist als ein High End - Röhrenverstärker. Trotzdem klingt der Röhrenverstärker besser. Bei High End - Geräten ist der Unterschied sicherlich nicht allzu groß und die Mehrheit wird vermutlich gar keinen Unterschied merken. Außerdem dürfte die Beurteilung natürlich auch von den persönlichen Vorlieben des Hörers abhängen.

Ich habe in meinem Bereich (Jukeboxen) mit nicht ganz so hochwertigen Verstärkern zu tun. Bei diesen wird der Unterschied schon deutlicher und für jedermann hörbar. Ein Röhrenverstärker mit 2% Klirrfaktor klingt nach meinem Empfinden noch ganz passabel, während ein Transitorverstärker mit 2% Klirrfaktor schon ziemlich kratzig und unangenehm klingt. Ich habe auch den Eindruck, daß der Unterschied bei elektronisch erzeugter Musik nicht so groß ist wie bei Gesangsaufnahmen und Aufnahmen von akustischen Instrumenten. Ich weiß nicht, ob in dieser Richtung schon Untersuchungen angestellt wurden.

Viele Grüße - Charly
 
Luke

Luke

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Hallo Charlie,

her begehst Du genau den Fehler den ich beschrieben habe > MESSWERTE NICHT ISOLIERT betrachten ! Auch ein Röhren oder Transistorverstäker mit 5 oder auch 10% THD kann, wenn alles richtig ist, besser klingen als ein Verstärker mit 0,000003% THD.

Das ist das was ich meine! Werte müssen im Zusammenhang gesehen werden und man muss wissen wie diese wirken.

schau dir nocheinmal meinen 1. Beitrag zu diesem Thema an (an 2. Stelle) wenn Du dich damit beschäftigst und die Zusammenhänge verstehst, dann wird klar was ich meine. Leider kann ich dieses gebündelte Wissen nicht mal eben hier in einer kurzen Antwort zusammenfassen, weil es Lehrstoff von einigen Jahren ist...

Grüße
 
R

raik

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Mahlzeit ,
cool, die alte Diskussion auf friedlichem Niveau.
weiter so!
Nach meinem Ermessen wird die Röhre aus marktwirtaschaftlicher Sicht mächtig hochgepuscht. Der Transistorverstärker ist fast der "ideale Verstärker - das Stück Draht das verstärkt" (stand mal so in nem Forum) wo kann man da als Hersteller noch punkten? Also die Röhre wieder rausgekramt, da kann man den € machen, -is ja auch viel Legende drum...
Tatsächlich stehe ich auf "Röhre", schon wegen der Optik. Als Kind in den 60gern, hab ich oft von hinten in die Radios reingesehn, -mächtig interessant!
Wer sich für "Röhre" begeistert, kann sich auch viel Wissen übers WEB aneignen. zB. "Jogis Röhrenbude" -das is hier keine Werbung, die Herren im Forum sind recht arrogant -wie ich finde. Wenn man schon mit elektrischen Schaltungen zu tun hatte, und sich da etwas auskennt (Achtung hohe Spannung!!!) kann man sich seinen Röhri auch bald selbst bauen. Die Lötarbeit zB. bei einer Class-A Endstufe ist geringer als man vielleicht meint...
 
C

Charly3900

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Hallo allerseits

ich glaube nicht, daß die Röhre wieder herausgeholt wurde, um Kohle zu machen. Ich glaube eher, daß es ein echtes Bedürfnis gibt. Es ist natürlich Geschmacksache, ob einem der Röhrensound gefällt oder nicht. Es gibt aber offensichtlich viele Leute, denen er gefällt und zwar nicht nur aus meiner Generation, die mit Röhrengeräten aufgewachsen ist. Diese Leute wurden viele Jahre lang von der Industrie stiefmütterlich behandelt und sogar als Freaks belächelt. Es wurde sofortargumentiert, daß Transistorverstärker viel bessere Meßwerte haben und daß man eigentlich nichts verstehen würde (und daher besser die Klappe halten sollte), wenn man den Röhrensound vorzieht. Erst als einige kleine Erzeuger die Marktlücke erkannten und damit erfolgreich waren, begann der neue Röhrenboom.

Für das Kohlemachen sind andere "High End" - Produkte zuständig. Das geht vom Lautsprecherkabel um 15 Euro oder mehr je Laufmeter bis zum Tischverteiler (!) mit vergoldeten Kontakten um 300 Euro, der angeblich erst einen optimalen Sound ermöglichen kann.

Es stimmt schon, daß es mehr Meßwerte gibt als den Klirrfaktor und daß diese in Relation zu sehen sind. Aber wer - außer ein paar Spezialisten - versteht das schon und wer hat die zum Messen nötigen Meßgeräte? Das ultimative Meßgerät hat jeder, sogar in Stereoausführung immer bei sich, die Ohren. Sie zeigen zwar keine in Ziffern ausdrückbaren Werte an und sind bei weitem nicht objektiv. Sie sind aber dennoch das Maß aller Dinge...

Viele Grüße - Charly
 
R

raik

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...ich habe den Versuch unternommen einen groben, verständlichen Abriss der Funktionsweise von Röhren aufzuzeigen. Da ich selbst , als gelernter Gas-Wasser Installateur nur autodidaktisch tätig bin, und nichts verkehrtes der "Öffentlichkeit" anbieten will, bitte ich, bei Gelegenheit nachfolgenden Inhalt auf Richtig- /Verständlichkeit zu prüfen, und ggf. zu korregieren.
vorab Danke
Raik

http://www.findeforum.de/raik/Stone/funktion.html
 
inest1960

inest1960

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Hallo Leute,

...als ich vor fast genau einem Jahr dieses Thema eröffnete, glaubte ich nicht an all die interessanten Antworten usw.
Für mich als "Lötkolbenbesitzer" waren viele Hinweise sehr brauchbar - hab mich wieder mit der Röhre beschäftigt.

Trotzdem bleibt für mich:
Die Wirtschaft will mit der (neuen) Röhre einfach nur "Kohle" machen!
Das Fahrrad wird zum zweiten mal erfunden...

"Charly3400" ist da bestimmt anderer Meinung...wie ich gelesen habe

:fadein:

Gruß Frank aus McPomm
 
E

erz2

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:lol: Hi,
Ich habe diese Diskusion mit grosser Interesse verfolgt.Ich will technische Details wie sie zur genuege eroertert wurden mal
weglassen und natuerlich auch subjektiv meine Meinung sagen.
Transistor-Verstaerker der mittleren bis oberen Preisklasse sind im Prinzip mit guten Roehrenverstaerkern gleichwertig,nur
in der Ausgangsleistung ist der moderne Transistor unschlagbar.Die Roehre hat ein weicheres Klangbild und weniger Leistung,
denn der lineare Bereich wo sie ideal arbeitet ist sehr klein. Erstklassige Ausgangstransformatoren wurden in der Zwischenzeit auch entwickelt. Sehr wichtig sind natuerlich die Boxen.Die auf den Verstaerker richtig abzustimmen ,ist selbst fuer renomierte
Firmen eine Herausforderung.Ich selbst verwende 1Meter hohe dreieckige mit feinen Sand gefuellte 3-Wege Boxen an
einen 2mal 60Watt (Sinus) Transistor High-End Verstaerker.Der Klang ist in allen Frequenzbereichen sehr gut.Mein Eigenbau-
Verstaerker mit 4mal EL12 aus den 50ziger Jahren ,kann aber bei normaler Lautstaerke durchaus mithalten und klingt ein
bischen weicher.(Hat natuerlich einen hoeheren Klirrfaktor ,den man aber objektiv ueberhoert.)
Mfg. erz2
Eddie
 
oscillator909

oscillator909

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....zur Wirtschaft und der Röhre ...

im Bereich der Musikelektronik & Studioequipments
gab es tatsächlich eine "Wiederbelebung" der Röhre,
leider nicht im Sinne der Qualität, sondern im Sinne der
Vermarktung. Diverse "Low Budget" Herststeller von
z.B. Mic Preamps bzw. Gitarren Pre-Amps, Equalizern etc.
begannen mit großer Euphorie Röhren in Ihre sonst nur
DSP gesteuerten Geräte zu integrieren. Meist im Eingangsverstärker
intergriert sollten diese auf einmal Klangcharakteristiken
von "Kult" Equipment aus den 50/60 Jahren erzeugen.

Ich habe aus Interesse mir einige dieser "Klangwunder"
angehört, trivial ist, dass eine Röhre meinst wirklich nur im Vorstufen
Bereich genutzt wird, danach kommt der AD Wandler um das
Singal dann einem DSP zuzuführen, der erledigt dann den Rest ;-)
Im 1:1 Vergleich klagen diese Geräte meist noch schlechter
als einfach aufgebaute Transistor-Vorstufen.

Kein Wunder, wenn dann ein solches Gerät gerade mal
100,- Euro kostet ...

Gruß
 
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