SABA Sabine vermutli. Windungsschluss im AT

Diskutiere SABA Sabine vermutli. Windungsschluss im AT im Forum Nostalgie Geräte ( Röhrenradios ect.) im Bereich Reparaturtips braune Ware - Hersteller: SABA Typenbezeichnung: Sabine kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): vermutli. Windungsschluss im AT Meine Messgeräte...
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Hersteller: SABA

Typenbezeichnung: Sabine

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): vermutli. Windungsschluss im AT

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter

Schaltbild vorhanden?:
Ja, in Papierform


Grüß Gott!

Ich mal wieder mit einem Sabine Problem. :roll:
Sie läuft inzwischen zwar aber sie bringt keine Lautstärke und außerdem beginnt sie sofort zu verzerren, wenn nur geringfügig lauter als Zimmerlautstärke. Der Lautstärkeregler muss im oberen Drittel stehen.
Zur Vorgeschichte. Sie hatte im Anoden zweig einen satten Kurzschluss und zwar ausgerechnet der C76, welcher in Reihe zur Primärwicklung des ATs liegt. Auch waren die Zuleitungen zur Primärseite aufgrund Überlastung soweit verschmort, dass die Kabeltüllen ziemlich verbröselt waren.
Auch habe ich mal die Spannungen an der UL84 gemessen - für mein Verständnis liegen die alle im Grünen Bereich.
[Ua = 205 V, Ukat = 11 V, Uschirm = 175 V, Ugit = ~ 0 V ]
--
Jetzt habe ich den AT mit dem Ohmmeter ausgemessen und auf der Primärseite ergibt sich ein ohmscher R von Anfang bis Ende von nur 52 Ohm. An einem Vergleichs AT messe ich an dieser Stelle 178 Ohm. Nur der untere Zweig ist noch intakt. Der liegt bei etwa 10..11 Ohm.
Also bin ich mir fast sicher, dass es an diesem AT liegen muss. Ich habe schon einmal an einem anderen Röhrenradio einen AT wieder hin bekommen. Bei dem war eine Windung der Primärwicklung komplett unterbrochen, zum Glück an der Stelle wo der Rückkopplungszweig herausgeführt wurde. D.h. der größere Teil der Primärwicklung musste ich nicht abwickeln.
Wenn ich das richtig sehe, müsste ich bei einem Windungsschluss neuen Draht verwenden oder mich am Besten auf die Suche nach einem Ersatz AT machen!?
--
Liege ich mit meiner Vermutung richtig oder könnte es doch noch an etwas anderem liegen?
:?:

mfg
Bernd

Ps: Schaltplan Ausschnitt füge ich nachher noch ein
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Plan:
sabine-m-ausschnitt.jpg
 
P

puntomane

Benutzer
Registriert
25.11.2008
Beiträge
727
Punkte Reaktionen
35
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
hallo bernd,
@ Zur Vorgeschichte. Sie hatte im Anoden zweig einen satten Kurzschluss und zwar ausgerechnet der C76, welcher in Reihe zur Primärwicklung des ATs liegt.
bist du sicher das c76 in reihe mit dem at liegt, ich meine nein und der schaltungsauszug zeigt ihm von anode der ul84 gegen masse.
möglich wäre es schon das ein iso fehler des c,s die primärwicklung des at,s stark belastet, meistens jedoch den gleichrichter im nt. wünsche dir jedoch baldigen ersatz für den at zu finden.
mfg
harry
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Hier habe ich den Plan von dieser Sabine abgelegt --> Schaltplan
 
röhrenradiofreak

röhrenradiofreak

Benutzer
Registriert
09.03.2005
Beiträge
2.455
Punkte Reaktionen
377
puntomane schrieb:
bist du sicher das c76 in reihe mit dem at liegt, ich meine nein und der schaltungsauszug zeigt ihm von anode der ul84 gegen masse.
Das hat mich auch zunächst gewundert - ein C in Reihe zur Primärwicklung des Ausgangsübertragers? Wenn man aber einen Blick in den Schaltplan wirft, sieht man, das nicht völlig falsch ist: Wenn man sich diverse Bauteile wegdenkt, liegt er in Reihe dazu. Aber bezüglich der Funktion, die er hat, ist diese Formulierung verwirrend.

Der Ausgangsübertrager ist hin, würde ich sagen. Der Kurzschluss dieses Kondensators kann den Ausgangsübertrager überlasten, vor allem, wenn die Netzsicherung überbrückt oder durch eine stärkere ersetzt wurde. Diese solltest Du also kontrollieren. Und den Kondensator durch einen mit 630 Volt, besser 1000 Volt Spannungsfestigkeit ersetzen, weil dort bei hoher Lautstärke große Spannungsspitzen auftreten.

Lutz
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Ja der C76 war ein WIMA mit ebenfalls 1000 V (500 V~) Spannungsfestigkeit. Auf gleich gute Spannungsfestigkeit habe ich geachtet. Die Netzsicherung (0,35 A) habe ich überprüft, ist die richtige drin.
In einem fliegenden Aufbau habe ich den intakten AT einer anderen Sabine angeschlossen und siehe da: die Sabine spielt astrein ohne Verzerrung und mit gewaltig Dampf.
Dann weiß ich was ich zu tun habe 8)
und danke für eure Antworten

mfg
Bernd
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Berna45 schrieb:
...
Dann weiß ich was ich zu tun habe 8) ...

Hallo!
Inzwischen habe ich mich ein wenig umgeschaut nach gebrauchten Übertragern und die Wahrscheinlichkeit genau den gleichen nochmal aufzutreiben ist wohl eher gering.
Müsste also auf einen baugleichen ausweichen daher meine Frage(n): "single ended" würde ja schon mal stimmen!? aber wenn der AT passend zu El95 , ECL 86 , 1/2 ELL80 angeboten wird passt das trotzdem nicht zu einer UL84?
Der Abgriff der Rückkopplung dürfte das nächste Kriterium sein!?
Müsste alles schon ziemlich genau stimmen?
---
Nicht vollends ausgeschlossen habe ich, dass ich mich trotzdem mal daran wage und den AT vorsichtig abwickele bis ich an die schadhaften Stellen ran komme. Der Draht der Primärwicklung wird ca. ziemlich dünn sein und ich müsste schließlich gleichwertigen Ersatz dafür finden. Solche kleinen Drahtstärken finde ich wohl eher nicht in geschlachteten ComputerNTs, Reste von einem geschlachteten Farb-TV (lLiesenkötter) hätte ich ebenfalls noch zur Verfügung. Da hat es auch noch einige Spulen bzw. Drosseln drin und sogar noch ein ziemlich massiver Trafo.
Wo findet man so dünne Drahtstärken am ehesten oder kann man das in geringen Mengen auch aus dem Handel beziehen?

Fragen über Fragen. :)

mfg
Bernd
 
B

Bertl100

Benutzer
Registriert
19.05.2005
Beiträge
3.786
Punkte Reaktionen
1.510
Hallo Berna,

Kupferlackdraht kann man einfach kaufen!
Z.b. beim Conrad: http://www.conrad.de/ce/de/product/...SHOP_AREA_17416&promotionareaSearchDetail=005
Oder Bürklin Best. Nr. 89F234.

Das ist jeweils 0.22mm Draht. Das ist so in ungefähr der übliche Drahtdurchmesser für die Primärwicklungen gewesen.
Die Gegenkopplungswicklungen sind oft bloß 0.1er oder gar bloß 0.05er Draht!

Sekundär so grob 0.8mm bis 1mm.

Genaue Werte müßte man mal ein paar Pläne durchschauen! Nordmende hat z.B. oft die Wickeldaten angegeben.

Generell ist dieser Kupferlackdraht von C oder Bü bestimmt nur einfach isoliert. "Profi" Draht ist meist doppelt isoliert.
Sowas kann man aber privat vermutlich schlecht kaufen. D.h. man muß beim Wickeln schon aufpassen, dass man die Isolierung nicht beschädigt. Ferner wäre geeignetes Isoliermaterial für die Isolierung zwischen den Lagen hilfreich.
Original ist das so dünnes Papier, fast wie dünnes Pergamentpapier. Ohne Isolierlagen brauchst du gar nicht anfangen, weil es Dir sonst zwischen den Drähten, die viele Windungen auseinander sind, überschlägt (weil sich eben Drähte aus Lage 1 und vielleicht dann sogar Lage 10 noch berühren können. Vor allem wenn man nicht sauber wickelt. Und letzteres ist ohne Wickelmaschine kein Spaß.
Ich hatte mir früher mal eine einfache Wickelvorrichtung aus Fischertechnik gebaut :-)

Generell sollte man (gerade bei dünnen Drähten) niemals gebrauchten Kupferlackdraht verwenden. Die Gefahr das man Windungsschlüsse produziert ist erheblich. Oft sind fertige Spulen auch noch getränkt, sodass beim Abwickeln sowieso der Draht beschädigt wird.
Den Draht der Sekundärwicklung (die meistens außen ist), kann man hingegen schon wieder verwenden. Er ist dick, robust, und man kann ihn problemlos so wickeln, dass sich Drähte von verschiedenen Lagen nicht berühren.

Also machbar ist das neu wicklen in jedem Fall!

Gruß
Bernhard
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Hallo Bertl,

folgende Drahtstärken konnte ich mit dem Messschieber ermitteln: sekundär 0.5 mm, primär zwischen 0.2 und 0.25 also die 0.22, bei der Rückkopplung 0.2 oder eher noch etwas dünner.
Schwierigkeiten bereitete nun die Primärwicklung beim Abwickeln nach ca. 670 Windungen, weil das Drähtchen abgerissen ist und ich den Anschluss nicht mehr gefunden habe. Somit kann ich nicht mehr ermitteln wie viele Windungen es auf der Primärseite insgesamt sind. Die Saba Leute haben mit zusätzlichem Isolier lack zwischen den Lagen nicht gespart, deswegen ist wohl auch das Drähtchen abgerissen. Den Nebenschluss konnte man auch klar entdecken: über ein längeres Drahtstück hinweg war der Isolier lack in regelmäßigen Abständen weggeglüht. Der Draht an diesen Stellen blank und etwas dunkler gefärbt.
Sieht nun leider so aus, dass ich ohne genaue Wickeldaten diese Operation als mißglückt abbrechen muss.
:oops:
Trotzdem danke für deine Tipps!
:)

Bernd
 
B

Bertl100

Benutzer
Registriert
19.05.2005
Beiträge
3.786
Punkte Reaktionen
1.510
Hallo Berna,

also lag ich mit den 0.22 nicht schlecht :-)
Mit den 0.8 Sekundär aber zu hoch. Aber die Sabine ist ja auch ein kleines Gerät!

Kannst du jetzt nicht irgendwo nochmal einen Primärdraht erwischen?
Ich meine, um 30 Wdg. hin oder geht gehts da nicht!

Wie viele Windungen hattest du denn Primär?

Grobe Schätzung:
Die UL will glaub ich 2.4kOhm Außenwiderstand. Das müßte man nochmal ergoogeln.
Bei 5 Ohm LS-Widerstand ergeben sich dann:

Beispiel: Primär 100 Wdg.
2400Ohm/5Ohm = 480. Daraus die Wurzel: ca. 22.
Also müßten primär 100 x 22 = 2200 Wdg drauf.
Und ob jetzt dann 2000 oder 2500 drauf sind, das wird sicherlich keiner hören!

Meist sind so 2500 bis 3500 Wdg primär drauf. Bei der UL84 mit ihrem kleinen Außenwiderstand eben etwas weniger.

Gruß
Bernhard
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Hallo Bertl,
dummerweise habe ich die Sekundärwicklung beim abwickeln nicht mitgezählt, weil ich ja wusste dass ich die wieder verwenden kann und die wieder genauso drauf kommt wie sie drauf war. Aber das kann ich ermitteln, die hat ja nun zum Glück nicht so viele Windungen. Muss ich eben nochmal drauf wickeln.
Mit deinem Rechenbeispiel kann ich natürlich was anfangen, danke dafür!
Ich habe bis jetzt noch keinen Ersatzdraht und ich muss mir mir auch noch was geeignetes ausdenken, wie ich den Draht wieder so schön aufwickeln kann...
Da fällt mir schon noch was ein :idea:
Die Abwickel Vorrichtung habe ich einfach gehalten siehe Bild ->
:)

Gruß
Bernd

Bild:
abwickln_w.jpg
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Bertl100 schrieb:
Wie viele Windungen hattest du denn Primär?

Grobe Schätzung:
Die UL will glaub ich 2.4kOhm Außenwiderstand. Das müßte man nochmal ergoogeln.
Bei 5 Ohm LS-Widerstand ergeben sich dann:

Beispiel: Primär 100 Wdg.
2400Ohm/5Ohm = 480. Daraus die Wurzel: ca. 22.
Also müßten primär 100 x 22 = 2200 Wdg drauf.
Und ob jetzt dann 2000 oder 2500 drauf sind, das wird sicherlich keiner hören!

Meist sind so 2500 bis 3500 Wdg primär drauf. Bei der UL84 mit ihrem kleinen Außenwiderstand eben etwas weniger.

Hallo Bertl,

die Sekundärseite mit dem 0.5er Draht sind nur ca. 50 Wdg. (2 Lagen übereinander je 25),
nach der Berechnung oben kämen hierbei nur 1100 Wdg. für die Primärseite heraus.
Bis knapp 700 hatte ich noch mitgezählt und dann ohne zählen einfach nur abgewickelt und so grob geschätzt dürften da so 2000 Wdg. drauf gewesen sein. Hab sogar jetzt noch gar nicht alles abgewickelt.
Wie verlässlich sind eigentlich die Messungen des rein ohmschen Widerstandes bei dem Vergleichs übertrager aus der anderen Sabine? Das waren ca. 178 Ohm von Anfang bis Ende und etwa 11 Ohm vom Ende bis zum Zwischenabgriff.

Dummerweise habe ich bei der Gegenkopplungswicklung auch nicht mitgezählt. Den Draht habe ich zwar schön ordentlich auf eine leere Klopapierrolle aufgewickelt aber allzu vertrauenerweckend sah dieser Draht auch nicht mehr aus. Könnte man ja auch gleich mit neuem 0.22er Draht ersetzen.
Wenn ich die Wickel Daten einigermaßen rekonstruieren könnte, dann ich würde mal bei ein oder zwei Trafo Firmen hier in der Nähe nachfragen, ob die mir nicht wenigstens die Primärwicklung mit dem Zwischenabgriff mit neuem Draht bewickeln!?
Nur sollte ich eben genau sagen können was ich will...

:?

Gruß
Bernd
:)
 
röhrenradiofreak

röhrenradiofreak

Benutzer
Registriert
09.03.2005
Beiträge
2.455
Punkte Reaktionen
377
Berna45 schrieb:
Wie verlässlich sind eigentlich die Messungen des rein ohmschen Widerstandes bei dem Vergleichs übertrager aus der anderen Sabine?
Im Prinzip so verlässlich wie Dein Messgerät.

Der ohmsche Widerstand einer Wicklung ergibt sich aus Drahtlänge und Drahtdurchmesser. Das bedeutet: eine Wicklung mir weniger Windungen eines dünneren Drahtes kann den gleichen Widerstand haben.

Wenn Du den Drahtdurchmesser misst, musst Du bedenken, dass er in die Berechung im Quadrat eingeht, weil die Querschnittsfläche des Drahtes den Widerstand bestimmt. Wenn Du also den Drahtdurchmesser z.B. um 20 % falsch misst, liegst Du beim Widerstand (also für die Ermittlung der Windungszahl) schon um ca. 1/3 daneben. Das ist ein Bereich, der nicht mehr ohne weiteres tolerierbar ist. Bei der Messung des Drahtdurchmessers musst Du außerdem bedenken, dass die Lackschicht, die bei verschiedenen Drahtsorten gleichen Durchmessers durchaus sehr unterschiedlich dick sein kann, nicht mitzählt.

Oft bestehen beide Teile einer angezapften Wicklung aus unterschiedlich dickem Draht. Berücksichtigt man das nicht, liegt man bei der Berechnung der Windungszahl deutlich daneben.

Sicher sein kannst Du nur, wenn es sich bei dem Vergleichsstück um denselben Übertrager handelt, also die aufgedruckte Teilenummer übereinstimmt oder es sich um ein baugleiches Radio handelt.

Ich würde an Deiner Stelle nach einem gebrauchten Übertrager suchen, was Du im Dampfradioforum ja schon versucht hast. Ein Bild mit Größen- und Widerstandsangaben würden die Chancen erhöhen, einen zu finden (z.B. könnte ich dann auch mal nachschauen).

Lutz
 
B

Bertl100

Benutzer
Registriert
19.05.2005
Beiträge
3.786
Punkte Reaktionen
1.510
Hallo Bernd,

nach der Berechnung oben kämen hierbei nur 1100 Wdg. für die Primärseite heraus.
Nun, wir wissen ja erst mal gar nicht, ob die 5 Ohm für den Lautsprecher stimmen.
Hast du den mal mit dem Ohmmeter ausgemessen.
Die Nennimpedanz ist so grob 25% größer als der DC-Widerstand in Ohm.

Zum anderen kann es natürlich sein, dass Saba dem Übertrager vergleichsweise wenig Primärinduktivität gegönnt hat.
Das kann man machen, wenn man den Frequenzgang eben nicht z.B. bei 50Hz sondern schon unterhalb 100Hz abschneiden will/kann.
Bei einem Gerät mit kleinem LS sicherlich eine Alternative.

Zum zweiten kann es natürlich sein, dass Saba den Eisenkern des Übertragers höher als üblich aussteuert (bei Vollaussteuerung).
Sowas kann man machen, wenn man dafür Verzerrungenen in Kauf nehmen kann.

Zum dritten kann es auch noch sein, dass Saba die UL84 nicht mit 2.4k Außenwiderstand betreibt, sondern in einem anderen Arbeitspunkt.
Für die EL84 gibt es auch mehrere mögliche (typische) Arbeitspunkte, die aber alle einen unterschiedlichen Außenwiderstand erfordern.

Zum vierten wirst du beim selber wickeln ziemlich sicher ohnehin Probleme haben, die richtigen Windungszahlen (falls bekannt ...) überhaupt wieder draufzukriegen! Ohne die richtige Drahtspannung beim Wickeln und das richtige Isolationspapier ist das praktisch unmöglich

Gruß
Bernhard
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Berna45 schrieb:
Ich habe bis jetzt noch keinen Ersatzdraht...

Bin per Zufall über den hier gestolpert http://bit.ly/tpAlX3
Der ist bei mir hier um die Ecke :) in Gosheim
Hat aber auch einen Shop in eBay --> http://bit.ly/vnmNHq
Macht einen guten Eindruck.
Werde ich wohl mal zu dem hingehen und fragen...
... was kostet dat? :roll:

Gruß
Bernd
 
B

Bertl100

Benutzer
Registriert
19.05.2005
Beiträge
3.786
Punkte Reaktionen
1.510
Hallo,

die Kupferpreise sind hoch. Von daher wird es sicherlich nicht direkt ein Schnäppchen werden!

Gruß
Bernhard
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Bertl100 schrieb:
....
Ich hatte mir früher mal eine einfache Wickelvorrichtung aus Fischertechnik gebaut :-)

Generell sollte man (gerade bei dünnen Drähten) niemals gebrauchten Kupferlackdraht verwenden. Die Gefahr das man Windungsschlüsse produziert ist erheblich. Oft sind fertige Spulen auch noch getränkt, sodass beim Abwickeln sowieso der Draht beschädigt wird.
Den Draht der Sekundärwicklung (die meistens außen ist), kann man hingegen schon wieder verwenden. Er ist dick, robust, und man kann ihn problemlos so wickeln, dass sich Drähte von verschiedenen Lagen nicht berühren.

Also machbar ist das neu wicklen in jedem Fall!

Hallo!

Den Draht und die Isolierfolie habe ich jetzt mal direkt bei dem hier (sauter-shop.de) per Email bestellt.
Als Wickelmaschine werde ich die Faden spul einheit einer alten Adler Nähmaschine zweck entfremden (siehe Bild ->)
Wickeln600_w.jpg
Die lässt sich bequem per Fußpedal in unterschiedlichen Geschwindigkeiten steuern. Werde nach jeder Lage Isolierfolie drum herum machen. Wie viele Lagen es schlussendlich werden muss ich anhand einiger Detailfotos vom Originalzustand noch ermitteln.
Zugegeben - es ist nicht die super genaue Methode; aber auf eine Lage mehr oder weniger wird es im Endeffekt nicht ankommen. Muss halt nach der "Versuch und Irrtum Methode" vorgehen.
Genaue Wickeldaten habe ich eh keine vorliegen.
:?
Wichtiger wird wohl sein, dass ich den Drehsinn der Wicklungen nicht verwechsele
(ist mir nämlich schon einmal passiert :shock: ) Das Radio hat danach gepfiffen wie ein Weltmeister :-D

Viele Grüße
Bernd
 
B

Bertl100

Benutzer
Registriert
19.05.2005
Beiträge
3.786
Punkte Reaktionen
1.510
Hallo Bernd,

super! Die Isolierfolie ist Gold wert! Auch die Idee mit der Nähmaschine ist gut!

Was Dir jetzt noch fehlt ist eine "Spannvorrichtung".
Das können z.B. zwei FIlzstücke sein, die irgendwie zusammengedrückt werden, um den Draht zu spannen.
Das kriegst du auch noch hin! Nur mit der Hand irgendwie spannen funktioniert ziemlich schlecht.
Die Wicklung wird zu lose, man kriegt zu wenig drauf auf den Spulenkörper.

Gruß
Bernhard
 
Berna45

Berna45

Benutzer
Registriert
28.02.2007
Beiträge
164
Punkte Reaktionen
1
Wissensstand
Bastler mit Reparaturerfahrung
Bin gerade noch in Warteposition.
Den 0.2er Draht musste ich nochmal umtauschen, weil ich den Lack nicht bedacht habe.
0.17er plus Lack ergibt den 0.20er Durchmesser.
Z. Glück ging das Umtauschen problemlos, der Händler ist ja ganz in meiner Nähe.
:roll:
Für den Ernstfall habe ich mir schon Skizzen gemacht und einige Detailfotos ausgedruckt.
---
Ein ganz praktisches Problem gibt es allerdings: die Spule mit dem Draht wiegt 400g. Selbst wenn ich diese Spule fast reibungsfrei irgendwie horizontal zum Abwickeln lagere hat sie doch eine gewisse Trägheit...
und Ruckzuck ist mir der Draht abgerissen.
Ist jetzt zunächst mal eine Befürchtung.
Werde ich dann sehen, wenn es soweit ist.
8)
Bernd
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: SABA Sabine vermutli. Windungsschluss im AT
Oben