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Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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TobiasH
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Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 10.11.2018 - 22:10 Uhr  ·  #1
Hersteller: Denon

Typenbezeichnung: PMA-1560

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): Schutzschaltung löst aus

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter
Oszilloskop

Schaltbild vorhanden?:
Ja, in Papierform


Hallo zusammen,

nach langer langer Zeit habe ich mal wieder einen Verstärker auf dem Tisch stehen.

Fehlerbeschreibung: Bei leiser Lautstärke klackt es manchmal und der Ton ist weg.
Konnte ich so erstmal nicht reproduzieren, vermute aber mal die Schutzschaltung.

Gleichspannung am LS Ausgang ist nach einer Stunde (fast) Leerlauf: -150mV rechts und 160mV links.
Ist das noch im Rahmen?

Die Eingangsstufe des Endstufenmoduls mit den 2 FETs (TR501/TR503) bzw (TR502/TR504) (alle 2SK184C) reagieren sehr auf Kältespray. Der rechte Kanal bekommt einen DC Offset von -2V und schaltet sofort ab.

Sind die hin oder ist das normal?
Kann man den 2SK117 als Vergeichtyp nehmen oder eher nicht?

lg
Tobi
digitalfreak
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 09:30 Uhr  ·  #2
Hallo Tobi,

ja, wenn es klackt, ist das die Schutzschaltung. Eine Gleichspannung von 150mV ist leider nicht normal. Es müssen so um die 3mV bei der Endstufe sein.

Das die FETS am Eingang auf Temperaturänderung reagieren , ist auch normal. Die Änderung am Lautsprecherausgang beträgt aber i.d.R. weit unter einem Volt. Ich habe den Fall schon einmal gehabt, dass einer der FETs eine Macke hatte und genau diesen Fehler des zu hohen Offsets verursacht hat.

Aber das ist nicht der einzige Fehler, der bei diesen Endstufen auftritt. Sie müssen normaler Weise komplett überarbeitet werden, d.h. alle temperaturbelasteten Bauteile müssen nachgelötet werden (aber ordentlich!). Die Elkos darf man auf der Hauptplatine getrost gegen hochwertige Panasonic FR Typen oder Nichicon Muse Fine Gold oder Muse KZ tauschen. Viele halten die Spezifikationen lange nicht mehr ein. Und die FETs kannst du auch tauschen. Aber das beide Kanäle den gleichen, hohen Offset haben, ist schon sehr ungewöhnlich.

Viel Glück,

Ulf
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 11:10 Uhr  ·  #3
Hallo Ulf,

vielen Dank für die Antwort.

Beide Endstufenkanäle haben das gleiche Verhalten, nur beim einen geht der Offset hoch (ins Positive), beim anderen runter (ins Negative).

Die Rail Spannungen sind höher als im Plan angegeben (73,6V statt 66,4V und -74,4V statt -66,4V) aber das sollte es doch nicht sein, oder?

Ich habe mal die im Schaltplan eingezeichneten Spannungen nachgemessen:

Railspannungen Eingangskreis passen
TR501 und TR503 Drain stimmt auch überein
TR503 Gate 180mV statt 2,2mV (kommt das durch die Rückkopplung vom Endstufenausgang her?)
TR507 Collektor 58V statt 65,3V (das kann ich mir nicht erklären)
TR509 Collektor -550mV statt -760mV

Werde mal TR505 und TR507 tauschen und gucken, was passiert.

Nachgelötet ist natürlich.
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 12:03 Uhr  ·  #4
Der Tausch der Transistoren hat nichts gebracht.

Welche Funktion hat D521?
Müsste diese Diode nicht dafür sorgen, dass die Spannung an TR505 Collektor nie mehr als 0,7V kleiner ist als an TR507 Collektor?
digitalfreak
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 15:33 Uhr  ·  #5
Frage: Ist auf der Lötseite der Endstufenplatine ein brauner Kleber? Wenn ja, der muss weg und die Leiterbahnen darunter sind u.U. beschädigt.
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 17:16 Uhr  ·  #6
Verbranntes Flussmittel und Co waren da, ja.

Habe ich weggemacht, aber die Platine sieht super aus, keine weggegammelten Leiterbahnen.

Was meinst du mit Hauptplatine in deinem ersten Beitrag? Die Eingangs/Ton Karte oder die Steuerungsplatine?

Die Elkos haben Einfluss auf den Klang, sollten aber doch keinen Einfluss auf die Gleichspannung der Endstufe haben, oder nicht?!

Ich habe mal den Stecker vom NF Signal von der Endstufe abgezogen. Gleichspannung wurde sofort sehr hoch (wie hoch konnte ich am Oszi schon nicht mehr sehen). Auch nach kurzschließen der Pins ging sie nicht runter. Erst als der Stecker wieder drauf war. Fehlt hier die Masse?

Stehe bei dem Ding auf dem Schlauch :(
digitalfreak
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 18:33 Uhr  ·  #7
Hallo Tobi,

die Denon Endstufen zu reparieren ist nicht so ganz einfach. Ich habe in den letzten 2 Jahren weit mehr als 10 Geräte wieder ins Leben zurück geholt. Ein PMA 1560 war nicht dabei, daher kenne ich die "Feinheiten" bzw. Eigenheiten der Kiste nicht wirklich. Jede Endstufe hat so ihre Macken nach 20-30 Jahren. Besonders problematisch bei dieser Schaltung sind die 2SJ78 / 2SK215. Ich glaube, ich bin einer von 2 oder 3 Leuten in Deutschland die noch Original FETs aus den 90ern haben. 99% von dem, was du heute von diesen FETs kaufen kannst, sind Fälschungen. Das besondere an diesen FETs ist die niedrige Vt von unter einem Volt. Es gibt für diese FETs keine Vergleichstypen. Wenn putt, dann putt.

Aber zurück zu deinem Problem: eine "Fernreparatur" wird schwierig. Wenn du den Eingangsstecker abziehst, klaust du der Eingangsstufe den Fußpunkt. Mit der Hauptplatine meine ich die Endstufenplatine.

Du schreibst: TR503 Gate 180mV statt 2,2mV (kommt das durch die Rückkopplung vom Endstufenausgang her?) -> na klar.
TR507 Collektor 58V statt 65,3V (das kann ich mir nicht erklären) -> da zieht wohl irgendwer zu viel Strom

Schau mal rechts von CN11 nach. Da ist eine dünne Leiterbahn. Hat die noch Durchgang?

Ich würde an deiner Stelle erst einmal für klare Verhältnisse sorgen und die Brösel-Elkos tauschen, wie oben angegeben. Nicht am Geld sparen -> hochwertige Typen nehmen und auf bipolare Typen achten. Und dann kannst du dir noch zwei FETs mitbestellen. Der Unterschied zwischen den beiden Typen ist nur die Gehäuseform. Du solltest aber auch hier aufpassen, dass du das Zeug aus vertrauenswürdiger Quelle kaufst. Es gibt zu viele Fälschungen.

Viele Grüße,

Ulf
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 21:45 Uhr  ·  #8
Das Interessante mit den 58V ist, dass sie langsam auf den Wert abfallen, wenn ich messe. (Bitte nicht nach dem Eingangswiderstand vom Multimeter fragen). Hört sich nach nem C an.

So viele Elkos sind ja nicht drauf, werde ich mal bestellen.

Klaue ich der Endstufe wirklich den Fußpunkt, wenn ich den 2 poligen Stecker abziehe und die Kontakte kurzschließe?

Die Leiterbahn kontrolliere ich morgen.

Was mir noch nicht in den Kopf will, ist, warum beide Endstufen den Fehler aufweisen, aber mit unterschiedlicher Polarität. An der Versorgung der Endstufe dürfte es doch nicht liegen, selbst wenn diese nicht symmetisch ist. Der regelt sich doch selber ein, oder?

VorstufenVersorgung? Ist wie im Schaltplan angegeben (auch nicht ganz symetrisch).

Kann es aus dem Signal kommen? Aber da messe ich keinen DC Anteil.
digitalfreak
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 22:16 Uhr  ·  #9
Dann schau dir doch mal an, was an CN1 Pin3 alles anliegt. Da würde ich auch `nen Herzkasper bekommen, wenn du mir den Stecker ziehst.

Die Versorgungsspannungen der Denon Endstufen sind bis auf wenige 100mV symmetrisch. Warum kann das nicht sein, dass beide Kanäle den gleichen Fehler haben. Ich habe dir ja schon geschrieben, dass ich in den letzten 2 Jahren weit über 10 Denon POA-Geräte revidiert habe. Und jeder Gerätetyp hat immer wieder die gleichen Fehler. Das ist nun mal so, bedingt durch das Layout und den Schaltungsaufbau. Ist zwar recht selten, dass beide Kanäle zur gleichen Zeit dran sind, aber vielleicht hatte ein Kanal schon früher einen weg ...

Die Schaltung der PMA 1560 Endstufe ist sehr stark an die Schaltung der POA 2800 angelehnt. Wenn sie läuft, läuft sie ser gut und sehr stabil. Bis du aber mal an dem Punkt bist, ist es manchmal ein langer Weg.

Du schreibst: Was mir noch nicht in den Kopf will, ist, warum beide Endstufen den Fehler aufweisen, aber mit unterschiedlicher Polarität.

Das deutet stark darauf hin, dass in einer Differenzverstärkerstufe Murks ist. Ich tippe ja so´n bisschen auf die FET Stufe :-)

Grüße,

Ulf
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 23:05 Uhr  ·  #10
Also gleich die erste?
digitalfreak
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 13.11.2018 - 23:26 Uhr  ·  #11
YES :happy:
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 14.11.2018 - 14:13 Uhr  ·  #12
Neben CN11 finde ich keine Leiterbahn.

Habe die beiden FETs im Eingangskreis gegen 2SK117 getauscht, DC Offset zuerst kleiner, aber bei jeder Bewegung des Lautstärkestellers geht der DC Offset bis auf 9V hoch. 2SK184C sind bestellt, kommen aber lt. ASWO erst in 3 Wochen.

Werde die alten wieder einlöten.
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 14.11.2018 - 14:45 Uhr  ·  #13
Mit den alten das gleiche Fehlerbild wie vorher.

C529 war noch angebraten, auch getauscht, keine Änderung.

R531 war ziemlich dunkel. Fließt hier zuviel Strom?

Mich verwundert immnoch das Verhalten der Spannung am Collektor von TR505. Sollte der aber zu weit auf machen, dürfte die Spannung am Emitter nicht stimmen.

Sollte der TR509 hin sein?

Wie zuverlässig sind denn diese runden transparenten Kondensatoren?
digitalfreak
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 14.11.2018 - 20:04 Uhr  ·  #14
Hi,

das ist ja eine ganz neue Info: wenn du den Lautstärkeregler bewegst, hast du Gleichspannung am Ausgang.

Damit kann der Fehler ja nicht mehr in der Endstufe sitzen, sondern muss irgendwie aus der Vorstufe kommen. Ist der Fehler weg, wenn du auf "Source Direct" schaltest?C 409 und 410 sorgen dafür, dass nach dem letzten OpAmp der Vorverstärkerstufe kein DC mehr in die Endstufe kommst. Aber du hast ja auch geschrieben, dass du 0 Volt am Eingang der Endstufe hast. Oder doch nicht.

Ich habe so den Eindruck, als wenn du dich in dem Bereich zwischen Ausgang der Vorstufe und EIngang der Endstufe irgendwo verzettelt hast.

Hat die Kiste denn schon mal jemand offen gehabt und vielleicht einen Stecker nicht richtig / falsch draufgesteckt? Ich hab schon alles erlebt. Bedenke auch bei deinen Überlegungen, dass die ganze Kiste ab Ausgang der Vorstufe DC gekoppelt ist. Tritt vor dem Eingang der Endstufe irgendein kleiner Schnupfen auf, hast du in der Endstufe gleich Chaos.

Die durchsichtigen Kondensatoren sind Styroflex Kondensatoren. In der Regel ohne Probleme und sehr haltbar. Du kannst sie, wegen ihrer guten HF Eigenschaften, nicht gegen irgendwelche anderen Kondensatoren tauschen.

Grüße,

Ulf
TobiasH
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Re: Denon PMA-1560 Schutzschaltung löst aus

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Gepostet: 14.11.2018 - 20:11 Uhr  ·  #15
Hi,

dieses Verhalten habe ich NUR mit den 2SK117 statt 2SK184C. Die sind aber viel weniger Temp empfindlich.

Bei Originalbestückung ändert sich der Offset nicht. Der Fehler ist auch bei Source Direct.

Ich kann ja testweise nen C in die Signalleitung setzen. Aber Messtechnisch ist da nix mit DC.
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