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Grundig R7500 linker Kanal defekt

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AxelD7
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Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 11.03.2010 - 15:39 Uhr  ·  #1
Hersteller: Grundig

Typenbezeichnung: R7500

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): linker Kanal defekt

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter

Schaltbild vorhanden?:
Ja, in Papierform


Hallo zusammen,

nach dem zwei der drei R7500 nun wieder einwandfrei laufen und inzwischen regelmäßig zu großer Freude in Betrieb sind, geht's jetzt an den wahrscheinlich schwierigsten von den dreien...

Also: Vor langer Zeit habe ich vergeblich versucht, die Spannungsversorgung zum Tunerteil instand zu setzen. Damals rechnete ich noch nicht mit defekten Widerständen... Heute früh habe ich kurz R481 getauscht und siehe da, der Tunerteil lebt wieder. :-)

Bei dem Jahre zurück liegenden Reparaturversuch ist mir jedoch im Betrieb ein Schraubenzieher auf die Verstärkerplatine (linker Kanal) gefallen. Das hatte katastrophale Folgen:
R398 ging in Flammen auf (es verglühte sogar der Anschlussdraht!), eine Leiterbahn am Kollektor von T327 verglühte auch (zwischen T327 und R423) und die angelötete Feder an R401 schnappte auf. R401 wurde hochohmig.

Inzwischen ist die verglühte Leiterbahn erfolgreich durch einen isolierten Draht ersetzt. Auch R398 (68 Ohm) ist getauscht. Der Tausch von R401 (120 Ohm) war jedoch nicht erfolgreich: Nach Einschalten des Vertärkers brannte R401 wieder ab.

Wie kann ich nun weiter vorgehen? Gibt's ein Bauteil, das das Durchbrennen von R401 üblicherweise verursacht?

Über Kopfhörer ist auf dem linken Kanal übrigens immerhin noch ein Netzbrummen zu hören.

Vielen Dank und viele Grüße
Axel

P.S. Dies ist mein letztes defektes Gerät - also keine Angst, danach ist erstmal Schluss ;-)
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 11.03.2010 - 16:52 Uhr  ·  #2
P.S. Habe mal die Widerstände zwischen Kollektor und Emitter der Leistungstransistoren in eigebautem Zustand gemessen: Beim rechten (funktionierenden) Kanal liegen im Bereich 3-4 kOhm (sie verändern sich während der Messung stetig nach oben).
Beim defekten Kanal liegen sie jeweils ca. 1 kOhm höher, verändern sich während des Messung auch nach oben (was vielleicht bei beiden Kanälen an der Schaltug drum herum liegt). Das sind doch eigentlich ganz brauchbare Werte, oder? Bei einem Defekt der Leistungstransistoren hötte ich 0 Ohm erwartet, oder?
puntomane
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 11.03.2010 - 19:13 Uhr  ·  #3
Hallo Axel
Da die Endstufentransistoren Darlington Typen sind, ist deine beschriebener Widerstandsmessung wohl wenig Aussagekräftig
Löte bitte diese Transistoren aus und vergleiche an der Peripherie die zu erwartenden Spannungen.
Gruß
Harry
Bertl100
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 12.03.2010 - 13:25 Uhr  ·  #4
Hallo Axel,

ich werd heut abend mal wieder den Schaltplan konsultieren.
Vielleicht gibt es ja einen relativ "einfachen" Tipp!
Vermutlich sind erst mal alle Halbleiter zu überprüfen.
Das sind die beiden (Darlington-)Endtransistoren, und auch deren Ansteuerung.
Dort sitzt (aus dem Kopf) ein GPSA06 (ein selektierter MPSA06).
In der Spannungsverstärkerstufe (davor) sitzt nochmal einer.

Gruß
Bernhard
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 12.03.2010 - 13:41 Uhr  ·  #5
Hallo Bernhard,

super! Danke schon mal! :-)

Gruß
Axel
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 12.03.2010 - 18:51 Uhr  ·  #6
Hallo Bernhard,

hab' (hoffentlich) alle Halbleiter in eigebautem Zustand mit dem DIodentester meines Multimeters überprüft. Sehr oft gab's die üblichen 0,6 V oder "unendlich" (je nach Polung). Wo dies nicht so war, habe ich mit dem intakten rechten Kanal verglichen und bin auf identische Ergebnisse gestoßen. Ich bion aber bei den Messungen in eigebautem Zustand immer skeptisch.
Dann habe ich Spannungen gemessen (lt. Schaltplan) - allerdings natürlich mit offener Feder bei R401: Die 7 V über R383 stimmen. Die 18,7 V über R389 und R392 habe ich nicht! Da habe ich ca. 0,5 V (aber natürlich mit offenem R401, was das vielleicht schon erklärt). Die 1,1 V über R385 habe ich auch nicht - da habe ich 0 V. Die Widerstandswerte stimmen aber (gemessen in eigebautem Zustand).
Soviel also noch als Ergänzung...

Viele Grüße aus dem Norden
Axel
Bertl100
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 12.03.2010 - 20:54 Uhr  ·  #7
Hallo Axel,

so. Schaltplan liegt wieder mal vor mir :-)

Allerdings liegt R398 in der negativen Versorgung für die Spannungsverstärkerstufe + Differenzstufe.
T327 ist der NPN-Endstufentransistor.
R401 ist der Schutzwiderstand in der Kollektorleitung der Spannungsverstärkerstufe.

Ich will damit sagen: es liegt nicht alles schaltungstechnisch beinander!
Hoffentlich also kein großräumiger Schaden!
Zitat
Die 7 V über R383 stimmen.

Die Differenzstufe läuft also wieder.

Zitat
Die 18,7 V über R389 und R392 habe ich nicht!

Die sind weg, weil über R401 kein Strom fließt!

Zitat
Die 1,1 V über R385 habe ich auch nicht - da habe ich 0 V.

Das ist der (unbenutzte, zweite) Ausgang der Differenzstufe.

Ich vermute, dass der Ausgang der Endstufe auf +Ub hängt. Normalerweise "zieht" die Spannungsverstärkerstufe T316 diese Spannung so hin, wie es die Differenzstufe anfordert. Jetzt wird T316 voll angesteuert, aber ohne Effekt, weil ja R401 offen ist. Das heißt, die 0V an R385 sind normal.

Leider ist Fehlersuche an einer Endstufenschaltung schon lästig. Wenn ein Bauteil defekt ist, stimmen 80% der Spannungen nicht mehr! Auch an Stellen, wo gar nichts kaputt ist.

Die GPSA05 hast du geprüft? Gerät aus, B-E und B-C: 0.7V im Diodenmessbereich. C-E darf nicht niederohmig verbunden sein, Ohmbereich.
Bei den Endtransistoren auch im Ohmbereich C-E messen. B-E kann man nicht richtig messen.
Regeltrafo hast du keinen, oder?

Gruß
Bernhard
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 13.03.2010 - 08:47 Uhr  ·  #8
Hallo Bernhard,

danke Dir für Deinen Einsatz!!! :-)

Ich habe nochmal nachgemessen und keine Auffälligkeiten entdecken können. Hier die Ergebnisse:

T316: B-E und B-C ca. 0,7 V, C-E ca. 13,5 kOhm.
T318: B-E 0,65 V, B-C 0,96 V. Dann mal Polung des Messegeräts gedreht: C-B 0,63, E-B 0,63 - zum Vergleich T319 (selber Transistor im rechten Kanal): alles ziemlich identisch (nur B-C 0,77 V statt 0,96 V links - ist wohl vernachlässigbar). Die Widerstände CE: links (T318) und rechts (T319) 2 kOhm - 4 kOhm (je nach Polung des Messgeräts). Ich habe zur besseren Vergleichbarkeit zwischen links und rechts den linken R401 wieder angeschlossen.
Die Endtransistoren haben C-E-mäßig 4 kOhm und 7 kOhm.
Sieht doch alles ganz gut aus...

Macht es eventuell Sinn mal etwas auszulöten, um die verbleibende Schaltung oder das ausgelötete Bauteil besser prüfen zu können? Oder einfach die Endstufentransitoren zu tauschen? (Ich müsste welche bestellen - das würde also etwas dauern).
Ich versuche auch verzweifelt mich daran zu erinnern, an welcher Stelle der SChraubenzieher wohl gelandet sein könnte. Manchmal denke ich, es war bei den Endtransistoren. Aber sicher bin ich mir nicht - ist schon ewig her.

Einen Regeltrafo habe ich "vielleicht": Ich habe einen regelbaren Ringkerntrafo (ein Riesending, mit Schleifer), der irgendwie keine rechte Netztrennung bewirkt (ist ja vielleicht auch nicht nötig). Es ist wohl eine Spule mit Schleiferabgriff? Der ist bis 240 Volt geeignet. Ich habe damit mal eine Bohrmaschine heruntergeregelt. Er ist in eine Holzkiste eingebaut, hat aber keine eingebauten Messinstrumente. Würde das helfen?

Viele Grüße (hier ist der Schnee nun fast ganz weg)
Axel
Bertl100
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 13.03.2010 - 12:55 Uhr  ·  #9
Hallo Axel,

also, du hast jetzt alle Bauteile durchgemessen? Vergleichend links/rechts? Also im Widerstands/Ohmbereich.
Spannungsmessung bringt nichts, weil R401 immer aufmacht.
Falls ja, dann kommt jetzt der Regeltrafo.

Gerät langsam hochfahren. Erst mal auf viel 30 oder 50V Netzspannung.
Dann sollte der R401 erst mal drin bleiben.
Dann kannst du mal Spannungen im Gerät messen.
Ich würde zunächst an den Transistoren messen.
Also jeweils C und E gegen Masse. Basis NICHT gegen Masse, sondern gegen E desselben Transistors messen. Also Spannung B-E.

Werden wir schon hinkriegen!

Gruß
Bernhard
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 13.03.2010 - 16:13 Uhr  ·  #10
Hallo Bernhard,

hab' meinen Regeltrafo klar gemacht und den R7500 auf 40 Volt hochgefahren (R401 ist wieder eingelötet).

Alle Messungen an den Transistoren brachten im Links-Rechts-Vergleich ziemlich identische Ergebnisse. Hier die inzelnen Werte ("E" bedeutet Emitter gegen Masse, "C" bedeutet Kollektor gegen Masse, "B" bedeutet Basis gegen Emitter, alles in Volt, in den linken Spalten sind die "linken" Transistoren (also der defekten Seite), in der rechtenen Spalte die vergleichbaren "rechten"):
Code
   T327     T331   |    T328     T329    |   T316      T317   |   T318     T319
E: 0,06     0,08   |    0,05     0,08    |  -4,45      -4,45  |   1,32     1,32
C: 4,55     4,55   |    4,65     4,56    |   1,90       1,85  |   4,56     4,55
B: 1,21     1,20   |   -1,18    -1,15    |   0,63       0,60  |   0,63     0,62


    T321    T322   |    T312     T313    |   T309       T311   |  T314      T315
E: -1,12   -1,07   |    0,77     0,76    |   0,71       0,71   |  0,71      0,71
C:  1,28    1,28   |    0,71     0,71    |  -3,92      -3,86   | -4,22     -4,21
B:  0,60    0,60   |   -0,65    -0,65    |   0,63       0,63   | -0,61     -0,61


Ich habe dann noch die Spannungen gegen Masse auf den beiden Federn gemessen:
Code
R401        R402
1,95        1,96

Sieht (zumindest bei den 40 Volt) doch alles ganz gut aus. Und nun...? Höhere Eingangsspannung?

Viele Grüße
Axel

P.S. Ich habe auch mal einen Kopfhörer angeschlossen. Es rauscht auf beiden Kanälen. Wenn ich mit einem Schraubenzieher auf die Phonoeingänge tippe, brummt es im jeweiligen Kanal. Wie man sich das wünscht... Wenn ich aber direkt 230 Volt drauf gebe, brennt R401 wieder durch :-(
Code
Bertl100
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 13.03.2010 - 16:38 Uhr  ·  #11
Hallo Axel,

jepp. Höher drehen!
Nimm halt mal 80 - 100V.

Gruß
Bernhard
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 13.03.2010 - 17:43 Uhr  ·  #12
Hallo Bernhard,

ich habe ca. 90 V genommen. Da wird R401 schon sehr warm, verglüht aber noch nicht.

Hier die Ergebnisse:
Code
    T327     T331   |    T328     T329    |   T316      T317   |   T318     T319
E:  0,70     0,00   |    0,53     0,00    |  -6,01     -10,50  |   1,96     1,39
C: 10,77    10,75   |  -10,80   -10,80    |  -5,90       1,68  |  10,74    10,74
B:  1,27     1,24   |   -1,24    -1,23    |   0,73       0,64  |   0,23     0,63


    T321    T322   |    T312     T313    |   T309       T311   |  T314      T315
E: -0,73   -1,23   |    3,32     3,57    |   0,84       0,70   |  0,84      0,70
C:  1,83    1,25   |    0,84     0,70    |  -5,08      -0,04   | -6,02     -9,37
B:  0,63    0,63   |   -0,63    -0,65    |  -0,27      -0,62   | -0,33     -0,64

über R398   R399
     4,8    0,3


Der eindrucksvollste Unterschied ist doch der Kollektor von T316 bzw. 317 und T309/311, aber auch die Basis von T318/319, T309/311und T314/315 sowie der Kollektor von T314/315. Und natürlich die Unterschiede im Spannungabfall über R398/399.

Bringt uns das weiter?

Viele Grüße
Axel
Bertl100
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 14.03.2010 - 12:27 Uhr  ·  #13
Hallo Axel,

was mir auffällt:
Bei 80V liegen jetzt am Ausgang der Endstufe ca. +0.6V an. (Emitter Q327, Emitter Q328).
Ferner:
T314 ist nicht angesteuert (-> BE nur 0.33V, vermutlich nur Folge der Spannung von 0.6V am Ausgang).
T309 ist nicht angesteuert ( BE nur 0.27V, das ist eher komisch. Wenn T314 abgesperrt, müßte eigentlich T309 umso mehr durchsteuern. )
T318 wird nicht angesteuert (BE nur 0.23V).

T316 wird VOLL angesteuert (BE 0.73!), und das obwohl T309 fast nicht angesteuert wird ???).

Es gibt also für mich zwei Fragen:
- Warum ist T309 nicht angesteuert? Messfehler? Oder was defekt in der Differenzstufe
- Der Emitter von T318 "will" Richtung +UB, und das obwohl er an der Basis nicht angesteuert wird.
Die einzigen Wege hierfür sind über T318 oder über T327. Einer von beiden könnte also defekt sein.

Kannst du nochmal R416 (470R), R405 (390R) und R407 (1k8) nachmessen?
Die sind der Arbeitswiderstand für T318. Wenn einer unterbrochen ist, kann hat T318 keine DC-Last mehr am Emitter.

C368 (47uF) und C373 (47uF) haben keinen Schluß?

Gruß
Bernhard
AxelD7
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 14.03.2010 - 18:05 Uhr  ·  #14
Hallo Bernhard,

Asche auf mein Haupt! Du hast natürlich Recht: Die Basispannung von T309 war tatsächlich ein Messfehler. Da man mit der Messsitze an die Basis oft nicht heran kommt, habe ich in solchen Fällen am an die Basis angeschlossenen Bauteil gemessen, das man ja über den Layoutplan gut herausbekommt. Hier habe ich mich im Kondensator geirrt... Sorry!
Der richtige Wert ist 0,67 V (den hattest Du auch erwartet?)!

Die anderen (T314,T318 und T316) habe ich sicherheitshalber auch nochmal nachgemessen - aber die Werte stimmten.

Die Widerstände sind OK. In eingebautem Zustand R416(470R): 461R, R405(390R): 377R und R407(1k8): 1k5

C368 und C373 haben keinen Schluss. Ich kann sie im Ohmbereich mit dem Multimeter sogar laden und umpolen.

Es ist wie verhext! Der eigentliche Fehler war ja ursprünglich die längst in Stand gesetzte Spannungsversorgung des Tuners! Wenn ich damals nicht so blöd gewesen wäre, würde der R7500 längst wieder laufen!

Was mir ja noch merkwürdig vorkommt, ist die seinerzeit weggebrannte Leiterbahn. Sie führte letztendlich von + vom C395 (einer der beiden ganz "fetten") zu R423 und R367. Da muss also auch (wie ja auch durch R398 und R401) ein recht hoher Strom geflossen sein. R423 soll 56k haben. Ich messe eingebaut 5k, wobei der Wert langsam steigt. Ist eingabut wohl schlecht zu messen? R367 stimmt. Das bringt uns wahrscheinlich alles nicht weiter.

Also zusamengefasst: T309 war ein Messfehler und die drei R's sind OK.

Viele Grüße
Axel
Bertl100
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Re: Grundig R7500 linker Kanal defekt

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Gepostet: 14.03.2010 - 23:04 Uhr  ·  #15
Hallo Axel,

ok. Dann können wir die Differenzstufe wohl ausschließen!
T309 scheint also doch angesteuert zu werden!

Ansonsten bleibt es wohl dabei:
>... Die einzigen Wege hierfür sind über T318 oder über T327. Einer von beiden könnte also defekt sein.

Ich würde mal mit T318 beginnen. Dieser GPSA05A dürfte durch einen BC639 ersetzbar sein.
Also wie gesagt, keine Garantie, nach Deinen Messungen sind ja keine Bauteile offensichtlich defekt!
Aber irgendwo muß ja doch der Hund begraben liegen!
Hast du Ersatzhalbleiter daheim?

Gruß
Bernhard
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