Grundsätzliche Hilfe bei der Ermittlung von Transistordaten

[berndotto]

Hersteller: Aaron , Sumo
Typenbezeichnung: Aaron Nr. 1 und Sumo Electra Plus
Chassi:

Vorhandene Messgeräte: Digital oder Analogvoltmeter
Schaltplan vorhanden: Nein
Dein Wissensstand: Grundwissen mit Reparaturerfahrung bei TV / HIFI / Video ...

Fehlerbeschreibung und Nachricht:
Hallo,

ich besitze einen Vollverstärker Aaron Nr. 1 und einen Sumo Electra Plus Vorverstärker.

Beim Aaron ist eine Endstufe defekt. Schaltbild ist nicht erhältlich,
da alle Daten auf den Transistoren unkenntlich gemacht worden sind.
Ist es möglich durch Ausmessen der zweiten Endstufe irgendwie weiter zu kommen ?

Beim Sumo ist nichts defekt, aber weil er so gut ist, habe ich ständig Angst:
Was ist wenn ... typische Neurose!

Auch hier das gleiche Anliegen, kann man durch das Messen auf den Typ oder wenigstens auf Vergleichstypen schließen?
Oder kennt jemand A 991, C 1844, C 2320, A 999, B 761, D 762 und TA 75393P ?

Gruß Bernd

 

[EM2-Gott]

die sind nicht unkenntlich gemacht, sondern es handelt sich um Japantransistoren, die mit 2S...geginnen.

Bsp. 2SC1844

 

[berndotto]

@em2-gott

das war sehr schnell, aber...

Also noch einmal etwas deutlicher:

Beim Aaron sind alle, ich betone alle Bezeichnungen auf den Endtransistoten und den vorgeschalteten Transtoren abgeschliffen.
Definitiv und von der Firma telefonisch bestätigt worden.
Preis für die Reparatur dieser Endstufe ungefähr 400 Euro.

Deine Bezeichnung betrifft den zweiten Fall!!!
Wenn das so ist... wäre das wirklich super.

Bernd

 

[berndotto]

Hallo em2-gott,

danke, damit ist mein zweites (vielleicht) Problem mit dem Sumo erledigt.

ich freue mich sehr darüber und werde mal die Transisordaten durchackern.


Nun fehlen mir nur noch ein paar Tipps von den Experten für den Aaron.

Bernd

 

[Bertl100]

ja, ich würd schon sagen, dass man da halbwegs ersatztransistoren kriegen wird - ist allerdings oft lästig, welche rauszusuchen!

hierzu brauchst du: ausgangsleistung des gerätes, nennimpedanz für diese leistung, gehäuseform.
wichtig: darlington oder normal!
genauso wichtig: höhe der betriebsspannung.

bringst du das raus?

Gruß
Bernhard

 

[berndotto]

Hi,

dann ein paar Angaben:

2x 80 Watt an 8 Ohm
2x 140 Watt an 4 Ohm
2x 250 Watt an 2 Ohm und
2x 450 Watt an 1 Ohm

Die Spannung am Gleichrichter gemessen beträgt 88, 4 Volt

Gehäuseform ist TO 3 und von den davorliegenden Treibern TO 254AA.
Zumindestens sehen sie so aus.
Die Treiber sind mit einer Schraube auch an dem Kühlkörper angeschraubt.
Zwischen den beiden Treibern ist noch ein Transistor? Er hat zumindestens 3 Beine.
Hier kann ich etwas erkennen:
Obere Zeile PH 80?
Darunter: 139 - 16 .
Aber ich kann mich auch täuschen!

Es sind 2 Endtransistoren pro Kanal (PNP/NPN ?).

Am Kollektor habe ich 44,5 Volt gegen Minus.
Auch zwischen Audiomasse und Minus habe ich 44V .

Gruß Bernd

 

[berndotto]

Hi,

habe die eine Endstufe ausgebaut und meine mit einer Lupe die Bezeichnung BD 244 beim Treiber zu erkennen.
Beim 2. rate ich BD 243; dies ist in diesem Fall wirklich von den Fragmenten her nur zu ahnen.
Die beiden Endtransistoren sind galvanisch (Kollektoren) Verbunden.

Auf den Treibern steht zwar rechts ein C ? aber lt. Datenblatt ist der nmittlere der Kollektor, ist zumindestens auch mit dem Gehäuse verbunden (falls BD 244).
Gehäuseform ist TO 220.

Die Emitter der Endtr. gehen über einen 0,2 Ohm Widerstand an den Minuspol . Korrektur: Stimmt nicht! Sind unterschiedlich die Potentiale.

Die Emitter der Treiber gehen je auf eine Basis der Endtransistoren, sind aber auch mit einem 100 Ohm gegen Minus geschaltet.

Die Kollektoren sind mit den Kollektoren der Endtransistoren verbunden.
Ich denke das wird U+ sein.

Gruß Bernd

 

[Bertl100]

Auf den Treibern steht zwar rechts ein C ?

ich würde mal sagen, das sind BD244C (C steht für die klasse der stromverstärkung). mit kollektor hat das C nichts zu tun.
der komplementäre dazu ist dann der BD243C.

Die Emitter der Treiber gehen je auf eine Basis der Endtransistoren, sind aber auch mit einem 100 Ohm gegen Minus geschaltet.

deine endstufe ist eine ganz normale darlington schaltung.

Zwischen den beiden Treibern ist noch ein Transistor? Er hat zumindestens 3 Beine.
Hier kann ich etwas erkennen:
Obere Zeile PH 80?
Darunter: 139 - 16 .

das ist mit 99.9%iger sicherheit ein BD139-16.
hier steht das -16 für die klasse der stromverstärkung.

steht denn auf den endtransistoren wirklich nix drauf?

Gruß
Bernhard

 

[BiBa]

Hallo zusammen

Als Leistungstransistoren dürften wohl zimlich Dicke brummer drine sein den bei 450 Watt an 1 Ohm und einer Spannung von 88V müssen die ordentlich was an Strom drücken bei 1 Ohm LS. da dürften bestimd Leistungstransistoren mit einer spannungsfestigkeit von mine 200V / 250W / 20Ampere drin sein schätzungsweise.

Mfg
Uwe

 

[berndotto]

@Bertl100

Nein, Bernhard! Sie sind wirklich unkenntlich gemacht.
Sieht so aus als wenn einer mit `nem Trennschleifer dies bewirkt hat.

Muß mich aber korrigieren: Die beiden Emitterwiderstände der Endtr. gehen zu unterschiedlichen Potentialen.

Das was Du schreibst, bedeutet doch ein Treiber PNP und der zweite NPN.
Damit weiß ich doch auch schon, daß die Endtr. PNP und NPN sind.

Wozu dient denn der einzelne BD139-16 ?

Gibt es denn jetzt noch so viele Möglichkeiten, bei bekannter Spannung, Leistungsabgabe, Treiber und wahrscheinlicher Darlingtonschaltung ?

Gruß Bernd

 

[Bertl100]

Das was Du schreibst, bedeutet doch ein Treiber PNP und der zweite NPN.
Damit weiß ich doch auch schon, daß die Endtr. PNP und NPN sind.

nun, dass ist eigentlich in 99.99% der fälle so, dass gegentakt endstufen mit komplementär transistoren verwendet werden.

der BD139 ist für die temperaturkompensation des ruhestroms zuständig.
er ist auch auf dem kühlblech, damit er auf die gleich temperatur wie die leistungstransistoren aufgewärmt wird. verlustleistung hat er selbst fast keine.
wird es wärmer, sinkt seine basis-emitter-flussspannung. dadurch wird er mehr leitend und verringert dadurch die vorspannung für die darlington-endstufe, sodass deren ruhestrom nicht wesentlich ansteigt.

Gibt es denn jetzt noch so viele Möglichkeiten, bei bekannter Spannung, Leistungsabgabe, Treiber und wahrscheinlicher Darlingtonschaltung ?

eigentlich nicht. mein problem: hab grad nicht soviel muße, dass ich transistoren raussuche
ich denke aber, dass 120V transistoren sicher reichen. die BD243C halten auch nur 100V aus. und die sehen dieselbe spannung wie die endtransistoren.

hier muß ich mich übrigens korrigieren!! das C bei BD243C steht für die 100V! A würde 60V bedeuten.

Gruß
Bernhard

 

[BiBa]

momente mal wen ich so in meinem vergleichs buch schaue
könte es auch ein 2SD243 stat BD243 sein

2SD243 Si npn 25W 110V 4A 150>C 4MHz
vergleichs typen wären dafür
KT802A
BDY72
BDX25
BD539C
BDW25
2N3441
2SC647
und eingeklammert (BD243C) << ist warscheinlich nur begrentzt dafür einsetzbar

der 2N3441 wäreoptimal als treiber laut meinem buch Collector-Basiss 160V Collector-Basiss 140V. aber ops den noch giept :roll:

wen nicht den BD539D der macht 120V Collector-Basiss und Collector-Emitter

 

[Bertl100]

ich hab mal ein bißchen gesucht.

Onsemi (früher Motorola) bietet eine Reihe von Audio-Leistungstransistoren im TO3 Gehäuse an.

ich denke, dass für deine anwendung (hohe Ausgangsleistung bei niedrigen Impedanzen) der MJ15003/MJ15004 geeignet wäre:
140V/20A. Es gibt auch welche mit höherer Spannungsbelastbarkeit, aber dann weniger strom.
aus meiner sicht ist 140V leicht ausreichend bei ca. 90V betriebsspannung.

http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MJ15003-D.PDF

gäbs z.b. beim reichelt.

Gruß
Bernhard

 

[berndotto]

@"BiBa"]momente mal wen ich so in meinem vergleichs buch schaue
könte es auch ein 2SD243 stat BD243 sein

BiBa das macht keinen Sinn, denn ich kann eindeutig 244 erkennen und wenn es dann ein 2SD244 wäre, dann hätte ich den 2SD243 und den 2SD244 beides als npn .

@Bertl100

Ich schaue da mal rein, aber ich bin da völlig ahnungslos.
Ich frage da noch einmal naiv nach:
Ist nicht der Leistungstransistor (Endtr.) in der Darlingtonschaltung vom Stromfluß des BD 244 abhängig ?
Ich beantworte mal selbst.

Dann gibt es 2 Fälle.
1. Der Strom ist zu hoch und himmelt mir den Endtr. wenn ich ihn falsch dimensioniere.

2. Ich nehme einen mit hohen Stromfaktor. dann habe ich wieder 2 Möglichkeiten:

a) Es ist egal, er arbeitet immer im optimalen Bereich.
b) Die Arbeitspunktverschiebung ist für einen Highender nict mehr tolerierbar.
Oder spielt das hier keine Rolle mehr?

Ich möchte zwar den Amp reparieren, aber auf keinen Fall mit einer Einbuße in der Qualität.
Verbesserung ja!

Was ist denn von den BD317 und BD318 zu halten oder liegen die außerhalb der Grenzen ?

Bernd

 

[berndotto]

Hallo,

was die Leistungsangaben betrifft, so werden wohl nur die 4 und 8 Ohm Angaben eine Dauerleistungsabgabe sein.
Die Werte für 2 oder 1 Ohm sind auch bei kritischen LS nur kurzzeitig abrufbereit.
Der hat zwar einen großen Ringkerntrafo, aber komischerweise kann ich nirgendwo die Leistungsaufnahme auf dem Gerät erkennen.

Bernd

 

[Bertl100]

Ich möchte zwar den Amp reparieren, aber auf keinen Fall mit einer Einbuße in der Qualität.
Verbesserung ja!

nun, in der Entwicklung für Audio-Endstufen hoher Qualität sind die Ingenieure sicher einige Zeit beschäftigt! Welche Eigenschaften der Endtransistoren/Treibertransistoren dabei genau Einfluß auf welche Klangeigenschaft hat, weiß wohl am besten der Entwickler.
Er hat dann auch genau diese Transistoren ausgewählt. Und diesen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gepaart UND selektiert!
aber wir wissen nicht wonach selektiert!
das heißt: besser wird es durch deine reparatur SICHER nicht gehen.
Ob man allerdings wirklich hört, dass es schlechter geht, ist wieder was anderes.

hinzu kommt: TO3 transistoren sind heute im consumerbereich selten geworden, weil sie teuer in der montage sind. kaum einer bietet heute noch solche transistoren an! das heißt, deine auswahl ist beschränkt!

Was ist denn von den BD317 und BD318 zu halten oder liegen die außerhalb der Grenzen ?

haben halt nur 100V/16A. hfe ist gleich zu den MJ.... typen.
wird auch gehen. hält halt etwas weniger aus!
welche besser klingen kann ich dir aber nicht sagen!
die grenzfrequenz wäre bei den MJ... bei 2MHz, bei den BD3xx bei 1MHz.
welches besser für den verstärker ist, hängt vom genauen schaltungsdesign ab ...

Gruß
Bernhard

 

[berndotto]

Hallo Bertl100 und natürlich auch alle anderen,

ich habe mir nochmals die Endstufen angesehen und dabei festgestellt, wenn man Lupe, Endtransistor, Sonne usw. im richtigen Winkel hält,
ist bei einem was zu erkennen.

Ich habe nun ein paar Stunden mit "ihnen zugebracht" und folgende Fragmente zu erkennen gemeint:

Herstellerzeichen ein Kreis mit irgendetwas darin.

Darunter die schwierigste Zeile: ...1150... oder ...1350...oder ...B50... da werde ich wohl noch ein paar weitere Stunden versuchen müssen.

Auf der anderen Seite könnte man mit gutem Willen auch
(M nicht zu erkennen) J vielleicht die erste von mir gesehene 1, dann die echte 1, danach die 50 und weiter nichts erkennbar, diesen

(M)nicht vorhanden(J)bei mir die1, 1 50 von mir wahrscheinlich richtig gesehen und03 oder 04 nicht mehr zu erkennen, als MJ15003/4 interpretieren.

Die nächste Zeile relativ gut zu erkennen: 4EX ...?

Die letzte Zeile: 902... vielleicht aber auch nur 902 .

Ist mit diesen Bruchstücken etwas anzufangen ?

Bernd

 

[berndotto]

Hi,

das ...4ex .. hat sich aller Wahrscheinlichkeit als M(ex)ico entpuppt.
Spricht für Motorola.

Nach weiteren stundenlangen Erforschen bin ich noch nicht weitergekommen, werde immer unsicherer.

@Bertl100
Wie und womit kann ich denn -wenn überhaupt - selektieren?

Gruß Bernd

 

[Bertl100]

Herstellerzeichen ein Kreis mit irgendetwas darin.

das könnte auch auf motorola hindeuten (eine art M im kreis).

Wie und womit kann ich denn -wenn überhaupt - selektieren?

zunächst mal kann man nach der stromverstärkung selektieren.
das kriterium könnte z.b. lauten >25.
oder möglichst nah an 25 (25 nur als beispiel).
und zusätzlich abweichung npn auf pnp <10.
dabei ist aber die messbedingung wichtig. die stromverstärkung ist nämlich bei z.b. 1/100 Icmax, 1/10 Icmax und Icmax nicht gleich!
und auch abhängig von der Kollektor-spannung.
und diese abhängigkeit muß nicht bei beiden pnp/npn gleich sein ....

zusätzlich könnte man z.b. nach der genauen sperrspannung selektieren.

also - ich weiß es ehrlich gesagt nicht 100%ig - ich würde sagen:
am besten wäre es ein original-endstufen-transistor pärchen zu bekommen.
die nächst bessere lösung ist ein MJ15003/MJ15004 pärchen zu bekommen. die haben dann halbwegs dieselbe stromverstärkung.
wer aber sowas anbietet weiß ich leider nicht


Gruß
Bernhard

 

[berndotto]

@ Bertl100

also Bernhard, ich liege Dir zu Füßen und habe Dich zu meinem Transistor-Erkennungs-Guru ernannt.
Dein erster Hinweis es könnten MJ15003$ sein, hat sich nach weiteren stundenlangen "Stierens" auf ein massakriertes Gehäuse als ziemlich sicher erwiesen.
Werde in der Woche es bei einem Bekannte noch mit Rotlich usw. versuchen, aber das dient nur zur letzten Absicherung.

Diese "Erkennungsarbeit" war ja nicht das Schlimmste. Getroffen haben mich die Bemerkungen eines weiblichen Wesens über den Geisteszustand eines Menschen, der Stunde für Stunde in immer neuen Positionen auf ein undefinierbares "Ding" glotzt.

Originalpärchen kannst Du vergessen. Nur Austausch der kompletten Endstufe für 400Euro + Porto ist möglich.
Außerdem möchte nie mehr diese Firma in welche Form auch immer kontaktieren!

Das mit selektierten Pärchen werde ich mal versuchen.
Danach bleibt mir eigentlich nur noch mir eine Handvoll Transistoren zu kaufen und zu selektiern.
Sie sind ja nicht so teuer.

Vielleicht fällt Dir ja noch ein Link oder sonstwas für eine sinnvolle Selektierung ein.

Hast mir aber bisher schon sehr geholfen.
Kann mich nur wiederholen: Danke!

Gruß Bernd