Philips Philetta 283u evtl. zu hohe Kathodenspg. an UL84

Diskutiere Philips Philetta 283u evtl. zu hohe Kathodenspg. an UL84 im Forum Nostalgie Geräte ( Röhrenradios ect.) im Bereich Reparaturtips braune Ware - Hersteller: Philips Typenbezeichnung: Philetta 283u kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): evtl. zu hohe Kathodenspg. an UL84 Meine Messgeräte...
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Berna45

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Hersteller: Philips

Typenbezeichnung: Philetta 283u

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): evtl. zu hohe Kathodenspg. an UL84

Meine Messgeräte::
kein Messgerät

Schaltbild vorhanden?:
Nein


Hallo alle zusammen!

Bin gerade am herum rätseln warum die Kathodenspannung an der UL 84 zu hoch sein könnte.
Betriebsspannungen sind okay, der Koppel-C ist ein keramischer und ebenfalls okay, die Widerstände R52, R56 und Kathoden R55 sind ebenfalls i.O., schlechte Kondis sind alle getauscht,
außer: alle Elkos die verbaut sind, die sind noch original.
Erstaunlich: am Klang oder am Empfang merkt man nichts, weil der ist hervorragend.
Also könnte es am C85 (Kathodenelko) liegen?
Bei zwei verschiedenen UL 84 hatte ich einmal 13.85 V und das andere Mal 12,7 V Kathodenspannung.
Wenn es nur an den Röhren liegt bräuchte ich den C85 nicht tauschen!?

Soll ich das so lassen?
Das Radio spielt wirklich top.
Edit: Eine Sache gibt es noch -> bei schwachen UKW Sendern, die ebenfalls ohne Rauschen empfangen werden, geht bei Störeinfluss über die Netzzuleitung (Schaltvorgänge von anderen Elektrogeräten) nur ganz kurz die Lautstärke in die Knie; beim starken Ortssender hört man höchstens den Schaltfunken.

Viele Grüße
Bernd
 
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Bertl100

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Hallo,

miss doch mal am g1 der UL84 die Spannung im Betrieb.
Also Multimeter dort anklemmen, nix mehr anfassen, und dann einstecken und einschalten.

Dort müssen <0.5V anliegen. Das Gerät ruhig auch mal länger (>5min) laufen lassen und Spannung beobachten.
Wenn sie nach längerem Betrieb zu steigen beginnt, liegt es an der UL84 (thermische Gitteremission).

Gruß
Bernhard
 
Berna45

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Also an Stift 2 (=g1)sind es unter 0.1 V.
Spricht dann eher für die Röhre!?
Was könnte es sonst sein?
Gruß
Bernd
 
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Bertl100

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Hallo Bernd,
geht es nur um den Unterschied 12.7V zu 13.8V?
Falls ja, dann sind das normale Streuungen zwischen den Röhren!

0.1V am g1 sind jedenfalls ok!

Gruß
Bernhard
 
Berna45

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Hallo Bernhard,
also der Unterschied lt. Schaltplan sollten an der Kathode ca. 7 V anliegen.
In unseren heutigen 230 V - Zeiten darf es ruhig ein bischen mehr sein -> 7....10 Volt wären da allemal noch vertretbar.
Aber was soll ich von meinen gemessenen 13,85 V halten?
Soll ich mir darüber am Besten keine Sorgen machen :?: weil das Radio spielt ja mehr als ordentlich.
Gerade habe ich noch entdeckt, dass die beiden Skalenlämpchen 18V 0.1A haben statt 12 V und 0.1 A wie im Schaltplan.
Wird aber auch keine Rolle spielen - oder?

Gruß
Bernd
 
B

Bertl100

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Hallo Bernd,

hmm. Beim Philetta BD273U fließen 52mA Kathodenstrom, Rk ist 235Ohm.
Das macht ca. 12V Kathodenspannung.

Wie groß ist denn Rk beim BD283U?

Gruß
Bernhard
 
Berna45

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Hallo Bernhard,
der Rk ist ebenfalls 235 Ohm.
Der Kathodenelko scheint noch gut in Schuss zu sein, habe ihn einseitig abgelötet und nachgemessen.
Der hat noch beinahe seine 100µF.
Auch der Ratio Elko ist noch gut.
:-D
Habe ich mir wohl umsonst Sorgen gemacht. :roll:
Schönen Dank.

Grüße v.
Bernd
 
röhrenradiofreak

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Berna45 schrieb:
...lt. Schaltplan sollten an der Kathode ca. 7 V anliegen...
Bist Du sicher? In dem BD283U-Schaltplan, den ich habe, ist dort keine Spannung angegeben. Deshalb habe ich mal kurz nachgerechnet und komme zu dem selben Ergebnis wie Bernhard (die Endstufen der BD273U und BD283U sind identisch).

Ein Defekt des Kathodenelkos kann nicht bewirken, dass die Gleichspannung an der Kathode ansteigt.

Womit hast Du denn die Spannung am Gitter 1 gemessen? Das geht nur mit einem hochohmigen Voltmeter, z.B. mit einem Digital-Multimeter. Ein analoges Multimeter mit ein paar k Ohm pro Volt ist nicht geeignet, weil die Spannung am Gitter 1 (sofern vorhanden) sehr hochohmig ist und durch die Messung mit einem solchen Messgerät zusammenbricht, weil sie zu stark belastet wird.

Lutz
 
Berna45

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@Lutz: die 7..10 V stammen aus einem alten Posting von dir -> http://bit.ly/v2iwif ganz unten bezogen auf eine BD 273 U
oder hier -> http://bit.ly/sZizxM

und ja, mein Digital Multimeter hat eine Eingangsimpedanz von 10 MOhm in allen DCV-Bereichen. Damit sollte sich die g1 Spannung gut messen lassen.
Nachteil: sobald ich die Messleitung dran klemme habe ich einen netten Brumm im Signal.
Ich verwende immer ein Stück dünnen, blanken Kupferdraht, dem ich unten eine kleine Öse gebogen habe.
Bei gezogener Röhre kommt der entsprechende Stift durch diese Öse, der Draht wird stramm am Glaskörper hochgezogen und ein paar Mal oben um die Nase gewickelt, die Röhre wieder in den Sockel gesteckt, Radio eingeschaltet.
So kann ich halt pro Röhre einen Messwert gleichzeitig erhalten.
D.h. am unter Spannung stehenden Radio fummle ich nicht mit Messleitungen herum - es sei denn ich kann mit der Krokoklemme einfach oben an der Röhre anklemmen. Masse ist einfacher zu treffen! :P

Und nochmal zu diesem Fehler. Es betrifft tatsächlich nur die schwächeren, also weiter entfernten UKW Sender.
Weiß jetzt nicht wie man zu dieser Technik beim FM Betrieb sagt. Bei AM heißt das 'Schwundausgleich', also quasi diese Automatik was den schwächeren Sender mehr verstärkt als einen starken Ortssender.
Da dürfte der Hund begraben sein.
Wobei die Ursachen hierzu wieder vielfältig sein können -> z.B. mal wieder Kontaktprobleme an Röhren oder Röhrensockeln.
Die UF 89 wäre so ein Anwärter. Wenn ich da stark drauf drücke, dann tut sich etwas....
Von der UCC 85 gar nicht zu reden, wenn ich dort nur minimalst an einem Bauteil in der Nähe mit Holzstäbchen herum drücke, wird es sofort schlechter....

Also wenn das mit dieser etwas höheren Kathodenspannung nicht so dramatisch ist, könnte ich es beinahe dabei belassen!?

Viele Grüße
Bernd
 
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Bertl100

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Hallo Bernd,

bei FM wird normalerweise mit Begrenzung gearbeitet.
D.h. es gibt keine lineare Rückregelung der Verstärkung, sondern "einfach" eine Übersteuerung der letzten ZF-Stufe (im einfachsten Fall).
Bei FM geht das, weil in der Amplitude der ZF keine Information enthalten ist, sondern nur in der Lage der Nulldurchgänge.

Wenn die Begrenzung einsetzt werden gleichzeitig AM-Störanteile, die vor der Begrenzerstufe entstehen mit unterdrückt.

Was ist denn überhaupt Deine Störung bei schwächeren Sendern? Den Ratio-Elko hast du schon getauscht?

Gruß
Bernhard
 
Berna45

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Hallo Bernhard + Lutz!

Jetzt geht es wieder.
Schuld war eine improvisierte Lötstelle bei der bei einer früheren Reparatur (nicht von mir) der R36 mit einem kurzen Drähtchen verlängert wurde, damit es wieder bis an den Lötstützpkt. an der Klaviatur reicht.
Als ich den C 69 gewechselt habe, habe ich dieses Drähtchen entfernt und stattdessen stumpf angelötet.
Genau diese Stelle ist im Verlauf des weiteren Herum hantierens mit dem Chassis wieder gebrochen.
Das habe ich mir also selber eingebrockt!!!
:redhotevil:

@Bernhard: danke für die Erklärung mit der Begrenzung bei UKW

Füge noch ein Bild bei, wo ich die Bruchstelle mit einer Mess-Strippe überbrücke ->
Lötpkt_w.jpg
Am besten wieder mit zusätzlichem Draht verlöten!?
Viele Grüße
Bernd
 
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Bertl100

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Hallo Bernd,

na, dann Gratulation!

Gruß
Bernhard
 
röhrenradiofreak

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Gratuliere ebenfalls zur erfolgreichen Fehlersuche.

Stumpf aufgelötete Drähte halten nicht sehr gut, denn: Erstens ist die verlötete Fläche relativ klein, zweitens wirken mechanische Spannungen, die auch durch Temperaturschwankungen entstehen können, in vollem Umfang auf die Lötstelle. Lötzinn wird durch Wärmeeinwirkung und mechanische Belastung mit der Zeit spröde. Es ist grundsätzlich nicht dafür geeignet, Kräfte aufzunehmen.

Besser ist es, die Drahtenden vor dem Verlöten umzubiegen und ineinanderzuhaken, so dass sie auch schon ohne Löten stabil zusammenhängen. Aus diesem Grund sind bei den alten Geräten in der Regel die Anschlussdrähte der Bauteile durch die Lötösen gesteckt und darumgeschlungen, was den Ausbau von Bauteilen mitunter sehr erschwert. Zwei miteinander zu verlötende Drahtenden sollte man noch besser vor dem Verlöten miteinander verdrillen. Wenn deren Länge dafür nicht ausreicht, sollte man, wie in diesem Fall, ein zusätzliches Stück Draht verwenden.

In manchen Fällen ist es sogar vorgeschrieben, Draht- bzw. Kabelenden vor dem Verlöten anderweitig, z.B. durch Umbiegen in der Lötöse, zu fixieren: wenn nämlich ein Kabel, das Netzspannung oder andere gefährliche Spannung führt, beim Versagen der Lötstelle z.B. gegen ein von außen berührbares Metallteil fallen oder aus einer Öffnung des Gerätes ragen könnte. Das ist gerade bei Allstromgeräten wie dieser Philetta kritisch, weil im Prinzip jedes Kabel im Radio Netzspannung führt.

Ungenügend ausgeführte Lötstellen versagen häufig irgendwann. Da sie aus einem Schaltplan oder aus Erfahrungen über häufige Fehler bei bestimmten Geräten nicht hervorgehen, kann niemand von Ferne einen entsprechenden Tip geben, da hilft nur sorgfältiges Arbeiten und kritische Kontrolle.

Lutz
 
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Joe_Konstanz

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BD 273 – Insider-Tip benötigt-&gt; kein Ton, zu hohe Spannung

BD 273 – Insider-Tip benötigt -> kein Ton, zu hohe Spannung

Status: Altes BD 273U wurde gereinigt und restauriert; alle Röhren, Elkos und Papierkondensatoren wurden durch neue ersetzt (die Rollblattkond. durch MKS bzw. FKP-Kondensatoren), ein 220V Spartrafo vorgeschaltet und R1 aufgrund der ursprünglich zu hohen Spannung an R1 durch einen 1,8KOhm ersetzt (aktuell an C2: 175V)
Messwerte: Im Röhrenheizkreis sind die Spannungen und die Spannungsabfälle wie erwartet; alle Röhren heizen, die Glühbirnchen (2x 12V 0,1A) leuchten normal.
Weitere Messdaten (vgl. zu Schaltbild), es wurden 2 x Messungen durchgeführt:
UCC85 PIN1: ist 140/142V soll 144V
UCH81 PIN6: ist 176/170V soll 173V
UF89 PIN7: ist 165/161V soll 163V PIN8: ist 104/102V soll 76V -> ca. 26V zu hoch!!
UAB80 PIN9: ist 57,6/57,6V soll: 53V
UL84 PIN7: ist 252/254V soll 206V -> offensichtlich viel zu hoch!!
(zusätzlich UL84 PIN3: 32,5V; bei UCC85 zwischen R13, C13, S19 ist 150V soll 156V)
C1 hat 254V statt 230V :(

Weitere Auffälligkeiten:
S45 (also die Primärspule des Trafos zum Lautsprecher) scheint nur 400Ohm Widerstand zu besitzen; die Angaben 230V 100mA für C1 und 206V 45mA für UL84 PIN7 lassen jedoch etwa 533Ohm erwarten.

Fragen:
Wo ist das Problem, wo kann ich noch suchen bzw. warum kein Ton, warum 254??
Soll ich den R33 von 22KOhm auf 29KOhm ändern?

Link zum Schaltplan http://www.robspage.de/diverses/diverses.htm
 
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puntomane

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Hallo Joe,
an den etwas zu hoch liegenden Elektrodenspannungen außer Pin 3 der UL 84 wirds bestimmt nicht liegen das kein Ton zustande kommt. Am Pin 3 Kathode der UL 84 sollten höchstens 12 Volt anliegen bei Abweichungen den Widerstand auf Werthaltigkeit prüfen . an Pin 9 sollte die Spannung etwas höher als an der Anode messbar sein, an Pin 2 sollte keine messbare positive Spannung anliegen und bei maßhaltigen Gitterableit Widerstand, intakter Röhre und intaktem Lautsprecher sollte nun bei Fingerberührung ein brummen aus dem Lautsprecher kommen.
Deine gemessenen Widerstandswerte am AÜ sind m. M. nach nicht Grenzwertig.
M.f.G.
harry
 
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Joe_Konstanz

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Hallo Harry!

Dein Tip war Gold wert :P Tatsächlich hatte der Kathodenwiderstand R55 den Geist aufgegeben und war somit hochohmig.
Ein zweiter Fehler ist mir beim ursprünglichen Kondensatorentausch passiert. Versehentlich hatte ich den C80 von der UACB80 kommend auf Masse gesetzt, statt aufs Poti -da kann man natürlich lange vergeblich auf nen Ton warten.
Zurzeit höre ich UKW -und das mit nem super-sound-, da alle anderen Frequenzbereiche noch Probleme aufweisen. Zwischenzeitlich sind die meisten Spannungen innerhalb der Toleranzen, mit Ausnahme von UF89 PIN8, hier sind's weiterhin um die 93V und wenn ich MW aktiviere, liegen an UCH81 PIN 8 nur 1V, statt der erwarteten 121V sowie an PIN1 90V, statt der erwarteten 105V.
Im Augenblick bin ich schon mal zufrieden, dass UKW tut. Als nächstes würde ich mir den Bereich und die Röhre UCH81 nochmal genauer ansehen. Falls es noch konkrete Tips gäbe, wäre ich allzeit dankbar, ansonsten wurschtel ich mich da noch irgendwie durch. Vielen Dank.
 
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Joe_Konstanz

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Joe_Konstanz schrieb:
Status-update
Hallo Harry!

Dein Tip war Gold wert :P Tatsächlich hatte der Kathodenwiderstand R55 den Geist aufgegeben und war somit hochohmig.
Ein zweiter Fehler ist mir beim ursprünglichen Kondensatorentausch passiert. Versehentlich hatte ich den C80 von der UACB80 kommend auf Masse gesetzt, statt aufs Poti -da kann man natürlich lange vergeblich auf nen Ton warten.
Zurzeit höre ich UKW -und das mit nem super-sound-, da alle anderen Frequenzbereiche noch Probleme aufweisen. Zwischenzeitlich sind die meisten Spannungen innerhalb der Toleranzen, mit Ausnahme von UF89 PIN8, hier sind's weiterhin um die 93V und wenn ich MW aktiviere, liegen an UCH81 PIN 8 nur 1V, statt der erwarteten 121V sowie an PIN1 90V, statt der erwarteten 105V.
Im Augenblick bin ich schon mal zufrieden, dass UKW tut. Als nächstes würde ich mir den Bereich und die Röhre UCH81 nochmal genauer ansehen. Falls es noch konkrete Tips gäbe, wäre ich allzeit dankbar, ansonsten wurschtel ich mich da noch irgendwie durch. Vielen Dank.


Normalerweise gehöre ich nicht zu denen, welche an "wundersame Selbstheilung" glauben, wurde nun dennoch eines Besseren belehrt. Das Radio hat sich offensichtlich 'eingespielt' und so langsam empfängt man auch auf MW, LW, KW etwas - sehr zu meiner Freude :fadein:

Die Messwerte passen auch so halbwegs mit den Angaben.
 
röhrenradiofreak

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Joe_Konstanz schrieb:
Zwischenzeitlich sind die meisten Spannungen innerhalb der Toleranzen, mit Ausnahme von UF89 PIN8, hier sind's weiterhin um die 93V und wenn ich MW aktiviere, liegen an UCH81 PIN 8 nur 1V, statt der erwarteten 121V sowie an PIN1 90V, statt der erwarteten 105V.
Die Abweichungen kannst Du aus folgenden Gründen ignorieren:

Erstens, die Angaben im Schaltplan beziehen sich im Allgemeinen auf eine Messung mit einem analogen Messgerät, das im Vergleich zu heutigen Digital-Multimetern einen niedrigeren Innenwiderstand hat und somit die zu messende Spannung stärker belastet. Je nachdem, was für ein Widerstand davor liegt, ist die mit einem heutigen Messgerät gemessene Spannung also mehr oder weniger höher.

Zweitens, die Spannungen hängen teilweise vom Zustand (Emission) der Röhren ab. Dieser wird nach 55 Jahren nicht neuwertig sein.

Drittens, auch andere Bauteile (z.B. Widerstände) haben Toleranzen.

Viertens, die misten Spannungen sind proportional zur Netzspannung, die auch um bis zu 10 % abweichen kann. Abgesehen davon, dass es heute 230 V sind; als das Radio gebaut wurde, waren es 220 V.

Deshalb können die Spannungen sowieso schon um mindestens 10 % abweichen, ohne dass das irgendeinen nachteiligen Einfluss auf die Funktion des Radios hat.

Eine Ausnahme ist der Stift 8 der UCH 81. Dort liegt bei UKW keine Spannung an, weil das Triodensystem dieser Röhre bei UKW nicht benutzt wird. Bist Du sicher, dass dort bei MW keine Spannung anliegt? Dann könnte das Radio auf MW nicht spielen.

Hast Du einen Spartransformator vorgeschaltet, um die Netzspannung von 230 V auf 220 V zu reduzieren? Ob das notwendig ist, ist umstritten. Ich mache das nicht.

Wichtiger Hinweis: Das Chassis dieses Radios ist nicht netzgetrennt, da es sich um ein Allstromgerät handelt. Deshalb ist es nicht ratsam, die Plattenspieler- oder Zweitlautsprecher-Buchsen zu benutzen. Ich überklebe bei solchen Geräten, die ich abgebe, diese Buchsen sicherheitshalber mit einem Pertinax-Streifen. Willst Du die Plattenspieler-Buchse benutzen, so musst Du die drei Kondensatoren C66, C67 und C69 aus Sicherheitsgründen durch Y1-Kondensatoren ersetzen; außerdem die Kondensatoren und die Verbindungen dorthin so befestigen bzw. ausführen, dass auch beim Versagen einer Lötstelle oder bei einem Drahtbruch keine direkte Verbindung zwischen dieser Buchse und dem Chassis oder anderen Schaltungsteilen entstehen kann! Und das Gehäuse, die Bedienknöpfe usw. müssen in einem solchen Zustand sein, dass es absolut ausgeschlossen ist, das Chassis oder andere leitende Teile des Innenlebens zu berühren.

Lutz
 
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Joe_Konstanz

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Ja, vielen Dank auch. Wie gesagt, mittlerweile tut alles wie es soll. Auch MW, LW und KW, obwohl ich auf diesen Frequenzen nur vereinzelt Empfang habe. Vom Prinzip her ist es ok.

Auch an Stift 8 der UCH 81 liegt nun Spannung bei MW. Das Teil musste sich wohl einfach nur 'einspielen'.

Nun, ich hatte eigentlich nicht vor den TA- Eingang zu testen, aber vielleicht mach' ich das sicherheitshalber mit den Y1- Kondensatoren – man weiss ja nie, wer wann an dem Radio rum murkst.

Dass das Teil bei 230V problemlos läuft wusste ich nicht und war mir zunächst unsicher, da ich ja anfangs aufgrund des defekten Kathodenwiderstandes R55, an C1 die 254V anliegen hatte und so dachte ich mir, eine Reduktion auf 220V könne nicht schaden – ich versuch's dann auch mal mit 230V.

Vielleicht investiere ich auch einfach noch in einen 230/230V Trenntrafo, wie es auch in anderen Foren vorgeschlagen wurde.
Die Röhren sind eigentlich alle neu– ich hatte kürzlich sowohl die Kondensatoren, wie auch die Röhren getauscht, wie oben erwähnt - alles sicherheitshalber und damit die noch ein Weilchen länger halten.


Mir ist da noch etwas aufgefallen…

Meine beiden NTC- Widerstände funktionieren zwar bestimmungsgemäss, deren Widerstandswerte liegen jedoch bei R5 ~12K und R6 ~2,2K. Eine logische Begründung dafür habe ich nicht, zumal mein Versuch R6 durch einen NTC 150 Ohm zu ersetzen nicht wirklich von Erfolg gekrönt war. Durch die entsprechend höhere Betriebstemperatur scheint der 150Ohm- NTC seinen Widerstand so weit runter zu drehen, dass mehr Strom durch R5 fliesst, als durch die beiden Glühbirnchen – diese glimmen dann kaum sichtbar. So hab' ich einfach wieder den ursprünglichen beibehalten.
Irgendwie ist mir die Abweichung vom Schaltplan-Wert nicht ganz plausibel…

Eine zweite Überlegung von mir war ggf. einen Varistor (240V oder 250V) zum Netzeingang parallel zu schalten um die Röhren zu schützen. Also zwischen a4 und a18; haut's den Varistor durch, fliegt die Sicherung gleich mit raus.
Frage hierzu: wäre der Gedanke mit dem Varistor überhaupt sinnvoll??
 
röhrenradiofreak

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Die beiden NTC-Widerstände haben ihren Nennwert nicht bei Raumtemperatur, sondern bei ihrer Betriebstemperatur.

Der Varistor macht aus folgenden Gründen keinen Sinn: Spannungsspitzen, die so kurz sind, dass ein Varistor sie abfangen könnte, schaden den Röhren nicht. Überspannungen, die so lang und so hoch sind, dass sie (z.B. durch Überheizung) die Röhren gefährden könnten, kann ein Varistor nicht abfangen, weil er dann selbst überlastet wird. Und schließlich ist das Radio für Betrieb am öffentlichen Stromnetz ausgelegt, das früher sicher keine bessere Qualität hatte als heute. Wieso sollte man dann zusätzliche Schutzeinrichtungen hinzubauen?

Wenn man am Netzeingang eines Gerätes einen Varistor anordnen will, muss er nicht für die Nenn-Netzspannung (Effektivwert), sondern für die Spitzenspannung bemessen werden. Da die Netzspannung eine näherungsweise sinusförmige Wechselspannung ist, ist diese 230 V * Wurzel 2, also 325 V. Wegen Toleranzen der Netzspannung und des Varistors, und damit der Varistor nicht bei jeder Spannungsspitze belastet (und womöglich überlastet) wird, muss man ihn spannungsmäßig etwas höher dimensionieren, z.B. 360 V. Und am Netzeingang entweder eine Sicherung oder einen Vorwiderstand vorschalten, denn wie sollte der Varistor sonst wirken?

Lutz
 
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