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Röhrenverstärker "modifizieren"????

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josilo
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Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 15.03.2007 - 17:50 Uhr  ·  #1
Hersteller: Hohner
Typenbezeichnung: Concertophon 3
Chassi: --

Vorhandene Messgeräte: Keine
Schaltplan vorhanden: Nein
Dein Wissensstand: Blutiger Anfänger

Fehlerbeschreibung und Nachricht:
Hi,

ich habe einen alten Hohner Concertophon 3 gefunden.Voll Röhre! Bin Musiker und möchte das Teil als Gitarrenverstärkernutzen. Die Röhren sind für mich das interessante, denn die geben meistens `(bei namhaften Amps wie Marshall, Fender, Vox u.a.m.) den geilen Sound. Der Concertophon ist sicherlich nicht als Muckeramp gedacht, könnte aber meiner Meinung nach "hingepimpt" werden. Jetzt die Probleme: die beiden Lautsprecher sind 5 Ohm (!) und klingen nicht so Geil. Ich möchte gerne etwas "amtliches" einbauen. Die heutigen Speaker sind meistens 8 Ohm kann das was werden? Bin elektronisch unbeleckt und würde mich freuen wenn einer mich versteht und auf die Problematik eingehen könnte.
mike46
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 15.03.2007 - 19:01 Uhr  ·  #2
Hallo Josilo,
willkommen im Forum.
Wieviel Ausgangs-Leistung hat der Verstärker?
Die Ausgangsimpedance ist also 5 Ohm.
Da kannst Du durchaus zwei 8 Ohm-Lautsprecher gleicher Leistung parallel schalten(plus auf plus,minus auf minus).Dann hast Du eine Impedance von 4 Ohm. Das paßt dann.
In der Summer der Leistung der Speaker, sollte diese allerdings nicht wesentlich(bis 20% mehr ist ok) mehr als die Ausgangsleistung des Verstärkers sein. MfG mike46
röhrenradiofreak
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 15.03.2007 - 19:45 Uhr  ·  #3
Du schreibst: Die BEIDEN Lautsprecher. Ich vermute, das ist kein Stereo- sondern ein Mono-Verstärker (bitte korrigiere mich, wenn ich irre).
Sind es zwei gleiche Lautsprecher oder Hoch- und Tieftöner?
Wenn es zwei gleiche sind, kommt es darauf an, ob sie in Reihe oder parallel geschaltet sind.
Sind sie in Reihe geschaltet, ergibt das 5 + 5 = 10 Ohm, hier würden dann ein einziger 8 Ohm-Lautsprecher mit entsprechender Belastbarkeit oder zwei in Reihe geschaltete 4 Ohm-Lautsprecher elektrisch passen.
Sind sie parallel geschaltet, ergibt das 2,5 Ohm, hier wären dann zwei parallel geschaltete Lautsprecher mit jeweils 4 Ohm oder drei bis vier Lautsprecher mit jeweils 8 Ohm nötig.
Oder hängt jeder an einem eigenen Ausgang des Verstärkers? Dann kann jeder der beiden durch einen 4 Ohm- oder zwei parallel geschaltete 8 Ohm-Lautsprecher ersetzt werden.

Bei der Reihen- bzw. Parallelschaltung unbedingt auf korrekte Polung achten. Im Zweifelsfall Test wie folgt: an die fertige Zusammenschaltung eine 1,5V-Batterie legen, dann müssen sich die Membranen aller Lautsprecher ein Stückchen nach vorn oder nach hinten bewegen.

Eine Abweichung der Impedanz von etwa 20 % ist kein Problem, schon allein deshalb, weil die Impedanz jedes Lautsprechers ziemlich frequenzabhängig ist und die Maxima und Minima oft 50 % und mehr über bzw. unter der Nennimpedanz liegen. Das ist auch einer der Hauptgründe, warum manche Lautsprecher an manchen Verstärkern bescheiden klingen, denn Verstärker reagieren auf diese frequenzabhängigen Impedanzunterschiede recht unterschiedlich.

Gruß, Lutz
josilo
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 16.03.2007 - 15:20 Uhr  ·  #4
Hi Lutz,

vielen Dank für die Infos. Du hast und ein ganzes Stück weiter gebracht. Wir haben aber noch eine Frage:-)

Können wir die Watt Leistung des Verstärkers irgend wie feststellen, oder muss das ein Fachmann ermessen mit irgendwelchen Geräten?

Wir haben die eingebauten Speaker mal vom Ausgang getrennt und eine 8 Ohm Monitorbox ran gehängt. Der Sound war recht zufriedenstellend. Jetzt werden wir zwei 4 Ohm Speaker auswechseln und dann dürfte die Mucke abgehen.

Vielen Dank nochmals und schöne Grüße

Larry & Josilo
mike46
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 16.03.2007 - 15:37 Uhr  ·  #5
Hi Larry und Josilo,

die Leistung des Verstärkers ist durch die Röhrenbestückung vorgegeben.
Gib doch mal die Endröhrenbestückung ein. MfG mike46
josilo
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 16.03.2007 - 18:31 Uhr  ·  #6
Hallo und Danke
Ich schreibe erst die vom Vorverstärker auf:
2X ECC83
1X ECC82


Endstufe:
2X EL84
1X EZ81
1X ECC83

Elko 50+50 uF 350/385V -20...+70° C

Viel mehr ist an Schreibkram nicht zu finden. Nochmals herzlichen Dabk für die Mühe.

Josilo & Larry
röhrenradiofreak
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 16.03.2007 - 20:29 Uhr  ·  #7
Die beiden EL 84 sind die Endstufenröhren. Sie arbeiten wahrscheinlich in einer Gegentakt-Schaltung.

Eine Gegentakt-Endstufe mit 2 x EL 84 leistet etwa 15 Watt Sinus.

Das klingt nach recht wenig, aber man kann die Leistungsangabe nicht ohne weiteres mit der von Transistorverstärkern vergleichen. Der Grund: Ein Transistorverstärker produziert, wenn er bis an die Grenze ausgesteuert wird, durch Begrenzung ("Clipping") ziemlich übel klingende Verzerrungen. Bei einem Röhrenverstärker setzen die Verzerrungen weicher ein und sind daher nicht so auffällig. Das ist der Grund, warum Röhren- und Transistorverstärker bei großer Lautstärke recht unterschiedlich klingen.

Mit einer Röhrenendstufe mit 15 Watt kann man deshalb je nach Art der Musik eine etwa so große Lautstärke produzieren wie mit einer Transistorendstufe mit wenigstens 40-50 Watt. Dazu kommt, dass heutzutage die Leistungsangaben aus Werbegründen oft sehr stark übertrieben werden.

Lutz
josilo
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 16.03.2007 - 22:24 Uhr  ·  #8
15 Watt sind ein wenig enttäuschend wenn ich das so lese. Lärm macht er aber reichlich :-)
Zwei Fragen hätte ich noch: würde es sich wohl lohnen für so einen alten Verstärker noch neue Speaker zu kaufen (Gitarrenspeaker von Musikhaus Thomann würden ca. 60,00 € das Stück kosten) und
kann man da noch mit etwas aufwand ein bisschen mehr Leistung heraus "kitzeln", oder ist das schon das Ende der Fahnenstange?

Nochmals Danke für die tolle Unterstützung!!!
Bertl100
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 17.03.2007 - 14:10 Uhr  ·  #9
Hallo!
da du ja im prinzip nicht mehr leistung willst (auch nicht rausholen kannst), sondern mehr lautstärke, könnte der einsatz von lautsprechern mit höherem wirkungsgrad noch was bringen.
darauf solltest du also unbedingt achten!
Gruß
Bernhard
josilo
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 17.03.2007 - 20:03 Uhr  ·  #10
Moin Bernhard,

was meinst Du mit höherem Wirkungsgrad? Mehr Wattzahl der Speaker?

Ich meine mal gehört zu haben das die Speaker nicht wenigwer Leistung haben dürfen als die Ausgangsleistung des Verstärkers. Was passiert wenn ich höher belastbare Speaker nehme? Kann der Verstärker auch hiervon einen Schaden erleiden?

Schöne Grüße

Josilo
röhrenradiofreak
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 17.03.2007 - 21:38 Uhr  ·  #11
Berhard meint mit Wirkungsgrad nicht die Belastbarkeit in Watt. Diese muss nur groß genug sein, sonst kann der Lautsprecher überlastet werden werden und Schaden nehmen.
Er meint den Schalldruck, den der Lautsprecher bei einer bestimmten Eingangsleistung produziert. Üblicherweise ist das eine Angabe in dB bei 1 Watt in 1 m Abstand. Dabei entspricht eine Zunahme um 3 dB einer Verdoppelung der Leistung, von 10 dB einer gehörmäßigen Verdoppelung der Lautstärke oder einer Verzehnfachung der Leistung.
Die meisten Lautsprecherboxen im HiFi-Bereich haben um die 90 dB. Lautsprecher mit besonders hohem Wirkungsgrad erreichen an die 100 dB.

Zwei Beispiele:

Ein Lautsprecher habe 90 dB, ein anderer 93 dB. Das bedeutet, dass man bei dem ersten Lautsprecher für gleiche Lautstärke die doppelte Verstärkerleistung benötigt.

Um die gehörte Lautstärke zu verdoppeln, braucht man entweder die 10-fache Verstärkerleistung (und natürlich entsprechende Belastbarkeit des Lautsprechers), oder einen Lautsprecher mit einem um 10 dB höheren Wirkungsgrad.

Der Lautsprecher muss mindestens die Leistung vertragen, die der Verstärker liefert. Aus den Gründen, die ich gestern geschrieben habe, ist es besonders bei einem Röhrenverstärker ratsam, die Belastbarkeit des Lautsprechers deutlich höher zu wählen. Ich würde sagen, dass Du einen Lautsprecher mit einer Belastbarkeit von mindestens etwa 50 Watt verwenden solltest. Eine zu hohe Belastbarkeit des Lautsprechers schadet im Prinzip nicht, aber der Lautsprecher ist dann natürlich um so teurer, größer und schwerer.

Gruß, Lutz
Bertl100
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 17.03.2007 - 22:24 Uhr  ·  #12
ein beispiel:

schau z.b. mal bei conrad de.
dann sound'n'light. boxenbau.
lautsprecher chassis.
dann z.b. lautsprecher chassis 10".

dann kommt eine liste. dort ist das, was wir wirkungsgrad genannt haben als "schalldruck" angegeben. aber das ist genau die zahl.

da siehst du schon, dass es chassis gibt, die 88dB schalldruck abgeben, andere hingegen 100dB! und das ist eben genau der große unterschied, dann Lutz erklärt hat.

- nur als beispiel -

Gruß
Bernhard
josilo
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 18.03.2007 - 13:02 Uhr  ·  #13
Hi Bernhard,

jetzt können wir Arbeiten. Vielen Dank für die kompetenten Auskünfte. Wäre doch gelacht wenn wir die Kiste jetzt mit dem ganzen neu anghäuften Wissen nicht zum laufen kriegen.

Schöne Grüße von Josilo & Larry
KDD
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 30.06.2007 - 22:17 Uhr  ·  #14
Zitat geschrieben von josilo
15 Watt sind ein wenig enttäuschend wenn ich das so lese. Lärm macht er aber reichlich :-)
Zwei Fragen hätte ich noch: würde es sich wohl lohnen für so einen alten Verstärker noch neue Speaker zu kaufen (Gitarrenspeaker von Musikhaus Thomann würden ca. 60,00 € das Stück kosten) und
kann man da noch mit etwas aufwand ein bisschen mehr Leistung heraus "kitzeln", oder ist das schon das Ende der Fahnenstange?

Nochmals Danke für die tolle Unterstützung!!!


Aber immer!
Lass mal die Ausgansleistung genau messen!
P=U/2 geteilt durch R
Also am Eingang des Verstärkers 100mV 1KHz Ton anlegen.
Am Ausgang einen 8Ohm/20W Wiederstand anlegen,parallel dazu ein wechselspannungsmessgerät und einen Oscar schalten.
Nun die Lautstärke langsam erhöhen bis der Oscar anfängt zun klippen jetzt die Lautstärke leicht zurückdrehen bis ein sauberer Sinus zu sehen ist.Nun die Spannung am Voltmeter ablesen!
Rechenbeispiel: 20V /2 20x20= 400 geteilt durch 8 Ohm =50Watt sinus

Dann unbedingt Gitarrenlautsprecher kaufen (Breitbandlautsprecher oder koaxLS)!und auf die sinus-Leistung achten.Versuchs mal bei MONACOR
röhrenradiofreak
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Re: Röhrenverstärker "modifizieren"????

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Gepostet: 01.07.2007 - 11:15 Uhr  ·  #15
Wie ich im März schon geschrieben babe, werden die Leistungsangaben von den Anbietern nicht nur geschönt, sondern oft maßlos übertrieben. Wenn ich Verstärker bzw. Stereoanlagen repariere, gönne ich mir machmal den Spaß, die tatsächliche Ausgangsleistung mit ungefähr dem Verfahren, das KDD erklärt hat, zu messen. Nahezu kein Gerät erreicht die angegebene Leistung. Eine Abweichung von 10-20 Prozent könnte man noch mit Messungenauigkeiten und Streuungen erklären, aber es gibt auch krasse Fälle:
Ein Verstärker, der mit 2 x 200 Watt Sinus angegeben war und einen relativ hochwertigen Eindruck machte, leistete nur 2 x 55 Watt.
Ein Autoradio, auf dem "300 Watt" stand, hatte etwa 2 x 15 Watt.
Auf einem CD/Radiorecorder stand auch "300 Watt", die eingebauten Endstufen taugen aber nur für maximal etwa 2-3 Watt, und auch das eingebaute Netzteil ist kaum in der Lage, mehr zu liefern.
Ein Fernseher eines nicht ganz unbekannten Markenherstellers sollte angeblich 50 Watt HiFi-Sound haben, aber der etwas dürftige Klang veranlasste mich, einmal nachzuprüfen: Das Gerät hat Endstufen, die maximal 4 Watt leisten können, und die beiden eingebauten Lautsprecher haben (laut Aufdruck!) je 3 Watt (Anschlüsse für externe Lautsprecher waren nicht vorhanden).
Jeder Brüllwürfel für einen PC, kaum größer als eine Zigarettenschachtel und oft aus einem Steckernetzteil mit wenigen Watt gespeist, leistet angeblich etliche 100 Watt.
Der Schlüssel liegt in der Leistungsangabe P.M.P.O., die meiner Ansicht nach eine maßlos übertriebene Phantasieangabe ist. Bisher konnte mir noch niemand schlüssig erklären, wie diese Angaben zustande kommen. Aber durch die massive Werbung mit diesen Übertreibungen sind heute viele Leute der Meinung, man könnte mit weniger als 300 Watt keine Musik hören.
Zum Vergleich: Die Röhrenradios aus der 50ern haben meist etwa 4 Watt, und ihre Lautstärke reicht für jedes noch so große Wohnzimmer - selbst nach heutigen Maßstäben (es sei denn, man will einen Gehörschaden riskieren).

Gruß, Lutz
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