Telefunken Concerto Trafo brummt und Chassis vibriert fühlba

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Berna45

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Hersteller: Telefunken

Typenbezeichnung: Concerto

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): Trafo brummt und Chassis vibriert fühlbar

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter

Schaltbild vorhanden?:
Ja, in Papierform


Hallo miteinander,
ich weiß jetzt nicht genau ob es sich um einen wirklichen Defekt handelt, das Radio spielt eigentlich ganz normal, Klang und Lautstärke sind sogar sehr gut...
Ero und die anderen Teer-Kondensatoren habe ich eigentlich alle ausgetauscht.
- aber die Anodenspannung fällt etwas niedrig aus, z.B. an der EM80 sind es 190V betriebswarm.
- aber: durch eigenes Missgeschick habe ich ne EM80 in den Sockel einer EF89 gesteckt, es gab einen Kurzschluss, die Sicherung hat kurz aufgeleuchtet, sofort abgeschaltet und die 0,315mA Sicherung hat es sogar überstanden. betroffen von dieser Sache war der Heizkreis.
- aber: mangels Erfahrung habe ich die beiden Kondensatoren C75 (0,1u 500V) und C78 (0,022u 500V) nochmal nachträglich 400V-Typen gegen 630V-Typen von diesen gelben "China-Fürzen" gewechselt, in der Baugröße nochmal kleiner wie die 400V-Typen. Nach dieser "Ergänzung" ging aber dann die Anodenspannung rapide runter auf 35 V (an der EM80) bis die Sicherung durch war.
Der C75 ist fast so dick wie ein Daumen und hat auch entsprechende Anschlussdrähte und obwohl ja es heißt in einem Kondensator wird keine Leistung umgesetzt hat es in diesem Fall nicht gepasst. Das habe ich schnell wieder rückgebaut.

Der Trafo liefert folgende Werte also jungfräulich d.h. Heiz- und Anodenkreis abgehängt, sogar den Gleichrichter noch abgehängt, falls der irgendwas vor sich hin bruzzelt.
Stellung 240V Stromaufnahme primär seitig 70mA, bei 6,9V~ Heizkreis und 230V~ Anodenkreis.
Stellung 220V Stromaufnahme 90mA primär, bei 7,6V~ Heizkreis und 254V~ Anodenkreis.
Wenn ich das richtig sehe verbraucht der Trafo nur für sich selber 16W und vibrieren und brummen tut er auch noch.
Das bedeutet nichts gutes!?
:?:
viele Grüße
Bernd

PS: Größenvergleich chinesisches Fliegengewicht <-> deutsche Teerbombe :eeeeek: http://xurl.jp/k15a
 
E

erz2

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Hi,
Duerfte mit Sicherheit der Trafo sein. Hast Du nachgesehen ob der Trafo fest montiert ist? Man muesste auch pruefen ob
der Trafo nach kurzer Betriebszeit warm wird. Die Leerlaufspannungen stimmen halbwegs und ich wuerde mal den Elco nach
dem Trockengleichrichterer kontrollieren.Kondensatoren speziell gegen Masse fuerende pruefen.Der Gleichrichter kann auch
schon schwach sein, aber da ich nicht weis wie gut Du dich auskennst ,habe ich versucht halbwegs verstaendlich Dir einige Fehler aufzuzeigen.

Mfg. erz2
 
B

Bertl100

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Hallo!

Wenn ich das richtig sehe verbraucht der Trafo nur für sich selber 16W und vibrieren und brummen tut er auch noch.
Das bedeutet nichts gutes!?

Nicht ganz. Zunächst hast du einen kleinen Denkfehler. Die 70mA sind zum einen fast nur Blindstrom, das heißt, es werden keine 16W Wirkleistung umgesetzt, sondern deutlich weniger.
Um die Leistungsaufnahme von so einem Trafo im Leerlauf zu messen (ein stark induktive Last), bräuchtest du ein Leistungsmessgerät. Das Amperemeter allein nützt da gar nichts.
Aber mach Dir da keine Gedanken. Sowas geht schon mehr ins Detail!

Zum anderen sind 70mA völlig im Rahmen. Der Trafo ist also mit 99.9%iger Sicherheit elektrisch völlig in Ordnung.
Mechanisch hingegen offenbar nicht.
Aber da gibt es schlechte Nachrichten. Wenn du Befestigungsschrauben alle festgezogen sind, gibt es praktisch keine Abhilfe für dieses Brummen. Kommt leider öfter vor. Vielleicht ist das Blechpaket etwas aufgebläht von Rostansatz, oder die Wicklung etwas lose geworden. Nicht so schlimm elektrisch, aber es brummt halt dann :-(

Spannungen am Trafo stimmen ja auch super!

Wie erz schon sagte: die zu niedrige Anodenspannung kann am Gleichrichter liegen.

Gruß
Bernhard
 
Berna45

Berna45

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Hallo,
das macht ja ein wenig Hoffnung bezüglich des Trafos...
und das mit dem Gleichrichter habe ich beinahe befürchtet, weil die Elkos habe ich ebenfalls schon erneuert.
Der Gleichrichter hat immer gut Temperatur angenommen, der Trafo eigentlich nicht so sehr.
Die Gleichspannung am Gleichrichter ohne Elkos war bei 213 V; ist dann wohl zu wenig.
Das heißt dann Ersatz mittels Siliziumgleichrichter + Vorwiderstand (mit 4 oder 5 Watt?) :?:
Dann hätte ich noch ne Frage bezüglich der EM80: lt. Schaltplan bekommt die ne Anodenspannung von 230V bei 1,2mA.
Dann hätte die Röhre 40 V zu wenig, leuchtet die deshalb so dunkel; also tagsüber kann man da fast nichts erkennen!?

@Bernhard: Nene, das mit der Blind- und Wirkleistung ist mir durchaus ein Begriff, nur hab ich es im Moment nicht auf diesen Fall bezogen. :) Trotzdem DANKE für die Aufklärung 8)

viele Grüße
Bernd
 
E

erz2

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Hallo,
Bernd hat Dir anschaulich erklaert wie der Trafo funktioniert .
Beim Magischen-Auge ist die Leuchtschichte warscheinlich altersbedingt nicht mehr die Beste.Wenn dann die Anodenspannung
auch noch zu niedrig ist ,laesst die Leuchtkraft stark nach.
Mfg. erz2
 
Berna45

Berna45

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Bertl100 schrieb:
...
Nicht ganz. Zunächst hast du einen kleinen Denkfehler. Die 70mA sind zum einen fast nur Blindstrom, das heißt, es werden keine 16W Wirkleistung umgesetzt, sondern deutlich weniger.
Um die Leistungsaufnahme von so einem Trafo im Leerlauf zu messen (ein stark induktive Last), bräuchtest du ein Leistungsmessgerät. Das Amperemeter allein nützt da gar nichts.
Aber mach Dir da keine Gedanken. Sowas geht schon mehr ins Detail!
...

Stimmt! Da hätte ich auch selber drauf kommen können, weil ich diesen Telefunken ganz zu Beginn mit verschiedenen Glühlampen in Reihe "sanft hochgefahren" hab (nach mindestens 1 Jahrzehnt auf dem Dachboden).
Und nachdem die Sicherung durch war habe ich vorsichtshalber auch wieder ne Glühlampe in Reihe geschaltet.
Die 100 W Birne hat prakt. nicht geleuchtet sondern nur ganz ganz wenig geglimmt.
D.h. also übertragen auf den Trafo Fall: die Glühbirne braucht natürlich reine Wirkleistung und da sie fast nicht leuchtet bekommt sie eben auch viel zu wenig Strom.
Dies bedeutet auf den Trafo bezogen: die ca. 400mA der 100 W Birne werden nur zu einem Bruchteil erreicht.
...
also hab ich mir völlig umsonst ins Hemd gemacht :wav:

viele Grüße
Bernd
 
Berna45

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Hallo!
Für das Trafo brummen dürfte der Rostansatz verantwortlich sein, da lässt sich am Trafo selber eigentlich gar nichts machen!?
Hierzu habe ich alle vier Schrauben gelöst, die einzelnen Bleche lassen sich bissl bewegen und habe dann wieder ganz fest zusammen geschraubt; hinterher lag einiges von diesem Rostansatz auf dem Tisch. Der Trafo brummt und vibriert wie gehabt.

Jetzt nochmal eine elektrische Frage:
Im Anodenzweig habe ich folgende Werte gemessen: Ua=214 V bei Ia=63,5 mA; der richtige Wert lt. Schaltplan beträgt an dieser Stelle 270 V bei 85 mA;
die beiden Sieb-Elkos (50u 450 V) sind neu auch andere C-Störenfriede habe ich bereits getauscht.
Bleibt also nur noch der Gleichrichter übrig, der diesen Verlust verursachen könnte - zumal der auch immer relativ schnell sehr heiß geworden ist :?:
Der Gleichrichter ist ein B 250 C 75 war also wohl immer schon zu knapp bemessen.

viele Grüße
Bernd
 
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erz2

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Hi,
Tausche den Gleichrichter.Ist das ueberhaupt der original Trafo? An und fuer sich reichen die Spannungen.Lass das
Radio mal einige Stunden laufen und kontrolliere Spannung und Temparatur.

Mfg. erz2
 
röhrenradiofreak

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Berna45 schrieb:
Die Gleichspannung am Gleichrichter ohne Elkos war bei 213 V; ist dann wohl zu wenig.

Das kann man so nicht sagen. Ohne Elko ist die "Gleich"spannung hinter dem Gleichrichter ungesiebt, sie wechselt ständig zwischen 0 und einem Maximalwert. Der Spannungsmesser zeigt in diesem Fall einen Mittelwert an, eine Anzeige von 215 V ist da durchaus realisitisch. Daraus kann man also nicht auf einen Defekt des Gleichrichters schließen.

Wenn dagegen auch der Elko angeschlossen ist, lädt sich dieser auf den Spitzenwert der Spannung auf, die der Gleichrichter liefert. Der Spannungsmesser zeigt dann auch diesen Spitzenwert an, der ohne die Stromaufnahme der eigentlichen Geräteschaltung so etwa zwischen 280 und 300 V liegen müsste.

Wo hast Du den Strom im Anodenzweig gemessen: vor oder hinter dem Siebelko? Wenn hinter dem Siebelko, dann könnte ein Leckstrom eben dieses Siebelkos die Spannung herunterziehen. Das würde dann den Gleichrichter und den Trafo gefährden.

Oder der Gleichrichter hat einen Feinschluss, so dass er außer der gleichgerichteten Spannung auch noch einen mehre oder weniger großen Wechselspannungsanteil liefert. Dieser wird durch den Siebelko kurzgeschlossen, der zu große resultierende Strom bewirkt dann, dass die Spannung in die Knie geht. Auch in diesem Fall ist der Trafo gefährdet.

Da man beide Fehler mit einem normalen Multimeter nicht richtig messen kann, gibt es nur die Möglichkeit, testweise den Gleichtier bzw. den Siebelko zu erneuern.

Lutz
 
Berna45

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Hallo Lutz!

Habe nochmal ein paar Messwerte ermittelt:
UKW Betrieb und starker Ortssender
Ua1 = 209 V am C83 (entspr. + Ausgang am GR) Ua2 = 182 V am C84 bei einer Stromaufnahme I= 62 mA im Anodenzweig

bei Mittelwelle und starker Sender
Ua1 = 212 V, Ua2 = 187 V, I = 61 mA

bei TA
Ua1 = 215 V, Ua2 = 196 V, I = 57 mA

Also nach meinem "Fingerspitzengefühl" ist der kleine Selen-GR (B 250 C 75)immer schon an seiner Leistungsgrenze betrieben worden (lt. Schaltplan im Anodenzweig 85 mA bei 270 V) und verglichen mit der Temperatur des Trafos auch immer schon viel zu heiß geworden.
Die beiden 50u Elkos habe ich testweise schon erneuert -> das hat keine Verbesserung gebracht.
Noch einen Messwert bei gezogenen Röhren: Ua1 = 284 V Stromaufnahme unter 1 mA.

Im Moment zögere ich eben noch weil der Trafo mit seinem "mechanischen Defekt" die ganze Reparatur in Frage stellt.
Das wäre insofern schade weil dieses Telefunken Radio den mit Abstand geringsten Brumm aufweist und außerdem einen hervorragenden Klang besitzt. :cry:

viele Grüße
Bernd
 
röhrenradiofreak

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Deine Angaben bringen uns nicht weiter, solange Du nicht verrätst, wo genau Du den Strom gemessen hast.

Dass bei UKW die Spannung am niedrigsten und der Strom am höchsten ist, ist normal, weil dann alle Röhren in Betrieb sind. Auf Stellung TA ist die Stromaufnahme am geringsten, weil dann u.a. das magische Auge ausgeschaltet ist.

Kannst Du mit Deimem Multimeter auch Wechselstrom messen? Dann messe einmal die Stromaufnahme VOR dem Gleichrichter bei gezogenen Röhren. Diese darf nur im Bereich von 1 mA liegen, andernfalls ist höchstwahrscheinlich der Gleichrichter defekt.

Nächster Test: Messe die Spannung mit allen Röhren außer der Endstufenröhre (EL...).

Und teile mal mit, um welchen Gerätetyp es sich genau handelt, es gab von Telefunken mehrere verschiedene Röhrenradios mit der Bezeichnung Concerto.

Lutz
 
Berna45

Berna45

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Bastler mit Reparaturerfahrung
Hallo...

Strommessung: ich habe direkt am Pluspol des GR aufgetrennt und da das Strommessgerät dazwischen geschaltet.
Anodenspannung entsprechend auch hier einmal direkt am Pluspol und niedrigere Anodenspannung am zweiten 50u Kondensator (?Siebkondensator?).
Okay - jetzt aber mal nach der Vorschrift von Lutz: Stromaufnahme GR auf der ~ Seite bei gezogenen Röhren --> 0,6 mA; die Anodenspannung erreicht 296 V.
Dieselbe Messung jedoch alle Röhren ohne EL84: I~ am GR --> 36 mA; die Anodenspannung erreicht 238 V.
Bestimmt sagt ihr jetzt: also elektrisch alles im grünen Bereich!???

Falls es was nützt: ich hätte den Originalschaltplan auch als pdf zum Verschicken per Mail (3.56 MB).
Es handelt sich um ein Telefunken Concerto BJ 1956, das Concertino 7 ist baugleich. Diese beiden unterscheiden sich eigentlich nur im Aussehen, d.h. verschiedene Gehäuse.
Dasselbe habe ich auch schon mal bei einem TFK Opus 8 gesehen, also auch dieses Ahorn-Rüster-Gehäuse und einmal das Klassische Gehäuse, bei beiden steht der Schriftzug "Opus" auf der Schallwand.

Beim Trafo will ich mal schauen ob ich den Rost per dünnem Schmirgelband zwischen den Blechen herausbekomme?!
Und falls das Wicklungspaket zu lose sein sollte, evtl. mit Silikon besser befestigen.

danke für eure Kommentare
viele Grüße
Bernd :roll:
 
R

RF a. D.

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Netztrafo:
Den Rost mit einem ölgetränkten Lappen abreiben.
Die 4 Schrauben, die die Bleche zusammenhalten, kräftig nachziehen.
Die Wicklung mit einem Holzspan( z.B. Streichholz) am Eisenkern verkeilen.
Dann sollte der Trafo Ruhe geben.
Gruß Ron
 
Berna45

Berna45

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Bastler mit Reparaturerfahrung
Netztrafoproblem ist gelöst.
Hab mir die Mühe gemacht und das Blechpaket vom Joch jedes einzelne mit Schmirgelleine vom Rost befreit;
Dann nach dem Zusammenbau habe ich mal testweise mit dem Schraubstock das Joch kräftig gegen das Doppel-U Blechpaket gespannt und siehe da Brummen und vibrieren ist weg.
Offensichtlich hat er mit der Zeit einen Luftspalt bekommen, der durch geringe Erschütterungen des Chassis bei der Reparatur Arbeit immer größer wurde.
Gut - die Ursache kenne ich jetzt - mal sehen ob ich ihn wieder mit Schmackes ans Chassis dran bekomme.... :idea:
 
B

Bertl100

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Hallo Berna,

sehr gute Arbeit!! Wirklich!
Wie vermutet lag es also am Rost, aber ich persönlich habe mir bislang noch nie die Arbeit gemacht, die Einzelbleche aufwendig zu entrosten! Aber offenbar wirkt das Wunder!!

Gruß
Bernhard
 
röhrenradiofreak

röhrenradiofreak

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Also jetzt fasse ich die bisherigen Erkenntnisse bezüglich der Anodenspannung mal zusammen:

Vor dem Gleichrichter misst Du etwa 250 V Wechselspannung, hinter dem Gleichrichter knapp 300 Volt Gleichspannung ohne Röhren, etwa 240 Volt mit allen Röhren außer der EL 84, und etwa 215 Volt mit allen Röhren, ist das richtig?

Und das Radio spielt, ohne auffällig lautes Brummen aus dem Lautsprecher, ist das auch richtig?

Die Stromaufnahme im Anodenzweig ist auch nicht zu hoch. Trotzdem wird der Gleichrichter auffällig warm bzw. heiß.

Dann kann eigentlich nur noch der Gleichrichter defekt sein. Und zwar hat er dann in einer oder mehreren Zweigen einen zu hohen Durchlasswiderstand, so dass an ihm zu viel Spannung abfällt.

Lutz
 
R

RF a. D.

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MOIN!
Bertl100 schrieb:
Hallo Berna,
sehr gute Arbeit!! Wirklich!
Gruß
Bernhard
Ich schließe mich da an.
Respekt vor diesem Aufwand.
Gruß Ron
 
Berna45

Berna45

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Bastler mit Reparaturerfahrung
Hallo!

@Lutz: deine Zusammenfassung ist korrekt; nur die U~ am Gleichrichtereingang habe ich nicht gemessen.

noch eine Frage bezüglich des Trafos:
ich habe an der Stelle des Luftspalts eine Alufolie rein gelegt und dann verspannt und die Schrauben fest angezogen.
Ursprünglich war da auch irgend ein Material drin um den Luftspalt zu überbrücken.
Erst mit der Alufolie war das Brummen soweit weg dass es kein störendes Geräusch mehr war.
Ich habe ihn probe laufen lassen, einmal im Leerlauf, einmal 100W Birne in Reihe und einmal sekundär die Röhrenheizung ohne die EL 84 und erstaunlich: im Leerlauf wurde er innerhalb kurzer Zeit am wärmsten.
Hoffentlich ist das jetzt normal, weil sonst ist die Alufolie dort fehl am Platz...
:roll:
Bernd
 
R

RF a. D.

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Moin, Moin!
Der Luftspalt des Trafos hat schon seinen Sinn.
Und die Isolation der Bleche gegeneinander ebenfalls.
Wenn ich das noch richtig weiß, geht es um die Verringerung des Wirbelstroms ... und die damit zusammenhängende Erwärmung des Kerns.
Gruß Ron
 
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Dirk508

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Leitfähige Folie im Luftspalt wirkt wie eine kurzgeschlossene Spulenwindung. Deshalb darf hier nur Isoliermaterial rein.

Ebenso muss die Materialstärke und die Permeabilität dem Original ensprechen, um die Trafoeigenschaften gleich zu erhalten.
 
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