Tevion / Medion (Aldi) DSS 2100 Rauschen

[Hackerdeluxe]

Hersteller: Tevion / Medion (Aldi)

Typenbezeichnung: DSS 2100

kurze Fehlerbeschreibung (2-3 Worte): Rauschen

Meine Messgeräte::
Analog/Digital Voltmeter

Schaltbild vorhanden?:
Nein


Hallo,
habe die Tevion 5.1 Anlage DSS-2100 die für ihr Rauschen bekannt ist. Gibt es für dieses Problem eine Lösung?
Die Rauschstärke ist nicht Lautstärkenabhängig, geht also bei zB lauter Musik unter und ist nicht hörbar. Weder die Lautstärkeeinstellung der Quelle, noch der Anlage selbst beeinflust das Rauschen. Es ist kein 50Hz Netzbrummen, sondern ein weißes Rauschen (wie Wasserfall). Schalte ich die Anlage auf Stumm, ist das Rauschen weg. Alle Eingänge (2x Analog, Optisch, Coaxial) sind davon betroffen. Haben die Digitalen Eingänge kein Signal und sind ausgewählt ist auch Ruhe, sind die Analogen ausgewählt rauscht es (mit oder ohne Signal). Die Anlage hatte mal einen Hitzeschaden (Temp-Sicherung im Trafo durch, habe ich einfachhalber kurzgeschlossen), scheint aber vorher schon da gewesen zu sein (laut Vorbesitzer). Alles 5 Hochtöner rauschen am Subwoofer kann man das ja leider nicht bewerten, da Frequenzgang nicht abgedeckt.
Danke schonmal! :wink:
Gruß
Michael

 

[Hackerdeluxe]

Ich nochmal...
Wenn ich alle Stecker abziehe rauscht es immer noch. Das Rauschen wird im Letzen 1/4 der Lautstärkeneinstellung ungefähr doppelt so laut. von 0 - 75% ist das Rauscehn jedoch konstant....

Wie entsteht so Rauschen überhaupt?
Gruß
Michael

 

[Bertl100]

Hallo,

jede Verstärkerstufe rauscht. Im wesentlichen entsteht Rauschen in Widerständen und Halbleitern.
Man muß sich das so vorstellen, dass überall Rauschgeneratoren sitzen.
Ob das Rauschen am Ende stört, hängt von mehreren Faktoren ab.

Z.b. wird das Rauschen einer Vorverstärkerstufe danach (bis zum Lautsprecher) z.b. noch 100fach verstärkt. Ist also viel eher hörbar, als das Rauschen, das in den Endtransistoren entsteht.
Jetzt wird aber häufig zwischendurch das Signal wieder abgeschwächt, z.b. im Lautstärkeregler.
Dadurch muß man ganz genau schauen, welche Stufen besonders rauscharm ausgelegt werden müssen.
I.a. sind das die Stufen direkt am Eingang und die unmittelbar nach dem LS-Regler.

Bei Dir hast du wohl zwei Rauschquellen. Das was im letzten Viertel hörbar ist, kommt von woanders als das andere Rauschen.

Eine bestimmte Stufen da zu optimieren kann einfach sein (rauschärmeren OP rein), aber auch sehr kompliziert.
Solche Dinge sind Aufgaben eines Schaltungsentwicklers. Aber viell. hat's pressiert, oder sollte besonders billig sein....
Oder sein Arbeitgeber hat ihm nicht die nötigen Messgeräte zum Nachmessen des Rauschabstands bereitgestellt....

Gruß
Bernhard

 

[Hackerdeluxe]

Naja, billiger, als ein 741 kannst ja wohl kaum noch gehen und die Rauschen nach meinen Erfahrungen nicht so viel.
Ich werde die Anlage morgen nochmal aufschrauben und mal schauen, was da eingebaut ist.
Gibt es sonst noch Möglichkeiten das Rauschen zu vermindern? Die ganze Platine in einen HF-Dichten Kasten verbauen?
Gruß
Michael

 

[Bertl100]

Hallo,

zunächst braucht man mal einen Schaltplan vom Gerät, damit man sieht, wie die Abfolge der Stufen genau ist, wo der LS-Regler sitzt usw.
Evtl. müßte man dann Messungen machen, wo wirklich genau das störende Rauschen entsteht.
Evtl. kann man das aber auch schon so erahnen.
Dann müßte man sich diese Stufe genauer ansehen. Es ist zwar so, dass es z.b. rauschärmere OPs gibt, aber sehr oft entsteht Rauschen erst im Zusammenspiel meherer Bauteile. Z.b. hängt es davon ab, wie hochohmig die Eingangsbeschaltung eines OPs ist.
Jetzt könnte es aber sein, dass man das nicht so ohne weiteres ändern kann, ohne dass das weitere Änderungen nach sich zieht.
Sowas ist höhere Entwicklerkunst. Alles was über OP tauschen hinausgeht, wird den Rahmen bei weitem sprengen.
Schon allein um vergleichend messen zu können, braucht es rausch- und brummarme NF-Millivoltmeter und Signalgeneratoren, Bewertungsfilter, gute Schirmmaßnahmen während der Messung etc.

Wie gesagt, erst mal brauchst du einen Schaltplan, dann kann man sehen, ob es ein einfaches Mittel geben könnte oder nicht.

Gruß
Bernhard

 

[Hackerdeluxe]

So...
habe es offen:

Alle Audiosignale gehen in einen Chip von ESS rein (ES4006F) kein Datenblatt findbar (die Digitalen durch einen SL74HCT244 (TLL -> CMOS Converter) zum ES4006). Dieser Chip ist verbunden mit Arbeitsspeicher. Alles alles bis jetzt digital und Verlustfrei. Naja... die Signale verlassen dann auf recht langen Bahnen den IC, gehen in einen 24-Bit, 192 kHz 6 Channel D/A Converter (http/pdf1.alldatasheet.com/datasheet- ... S4360.html) mit Rauschabstand von -90 dB THD+N (soll ich da mal nen Ohrhörer dran löten???), dann gehts weiter durch ne spule (smd) und nen elko je Kanal in OPs: RC4558 Low Noise . . . 8 nV/(Quadratwurzel von Hz) Typ at 1 kHz. Jeder Op hat ein paar widerstände und kondensatoren (je smd). Spannung bekommen diese aus 7912 und 7812. Dann gehts in TDA7269A. 2 Kanäle je IC (jeder IC hat 2 widerstände 15k (der für den sub hat 18k) und 2 widerstände 560 Ohm (die regeln die Verstärkung, welche so eingestellt niedriger ist als der Hersteller empfielt = OK), 2 Spulen "2001" und 2 Elkos 10µF) und dann gehts zu den LS! Die Verstärker sind für 10 + 10 Watt ausgelegt, wobei die Anlage mit 5x15W + 25W RMS beschrieben ist!

Alles sieht also OK aus, aber es rauscht

Danke!
Gruß
Michael

 

[Hackerdeluxe]

Achja: Reicht zur "Messung" nicht einfach ein Ohrhörer???
Gruß
Michael

 

[Bertl100]

Hallo,

so wie ich es sehe findet die LS Regelung im DA WAndler IC statt.
Wenn das so ist, dann hat zwar der DA Wandler 90dB Rauschabstand, aber bezogen auf Vollaussteuerung.
Und das ganze (Signal plus Rauschen) wird vom RC4558 und er Endstufe weiter verstärkt.

Was du machen könntest, schließ mal das Signal mal (1.) vor dem RC4558 und dann (2.) nach dem RC4558 nach Masse kurz.
Du mußt genau schauen, ob du es kurzschließen kannst. Das geht nur, wenn z.b. vorher vom Ausgang der vorigen Stufe ein Widerstand in Reihe liegt. Ansonsten auftrennen. Zum Kurzschließen die Eingangsmasse der darauffolgenden Stufe verwenden.
Dann müßtest Du rausbekommen, ob es "einfach" das Rauschen vom ESS ist, oder doch erst im RCA oder gar im TDA entsteht.

Gruß
Bernhard

 

[Hackerdeluxe]

Also nochmal für doofe (mich)
Das Signal vor dem OP mit der Masse des OP kurzschließen. Ich kann die Elkos am Eingang entfernen, damit vorgeschaltete Stufen nicht kaputt gehen.
Wenn ich nun während des Kurzschlusses ein Rauschen Höre, liegt es nicht am AD und nicht am ESS?

Schließe ich nun die Eingänge der Endstufen ICs kurz (entferne auch hier Eingangs-Elkos) und es brummt, liegt es an der Endstufe. Brummt es nicht, liegt es an den OPs.

Liege ich da richtig oder falsch?
Gruß
Michael

 

[Hackerdeluxe]

Hab jetzt ne andere Tevionanlage dran, die Rauscht auch. Jetzt meine Frage: Wieviel Rauschen ist normal? Bei 2 Meter Boxenabstand ist es währenddessen der Kühlschrank (Neu) Brummt deutlich wahrnehmbar. Bin ich da einfach zu sensibel oder ist das schlecht? Das die Hochtöner beim Einschalten knacken ist wohl auch nicht mehr Zeitgemäß??? ::?
Danke nochmal!
Gruß
Michael

 

[Hackerdeluxe]

"Lange Signalwege auf den Leiterplatten begünstigen hochfrequente Einstrahlungen (z.B. aus dem
Radiofrequenzbereich), was sich als leises zischelndes Rauschen bemerkbar macht."

Genau dieses zischeln beschreibt es am Besten! Ich habe ca. 10 cm ungeschirmte Leiterbahn vom DA zum OP, ist ja doch etwas viel? zwischen den Leiterbahnen sind ungeerdete, nicht angeschlossende Flächen. Da wäre es ja logisch den DA-Wandler direkt neben die OPs zu setzen und nicht direkt neben den ESS (Digital ist doch verlustfrei!) Wird ein geerdetes Computergehäuse (nur übergangsweise zum Testen hochfrequente Strahlungen abhalten? Hab im Keller noch nen Servergehäuse, da passt der ganze Subwoofer rein! Auf Dauer könnten ungeätzte und geerdete Platinenstücke die Signalleitungen schirmen.

Zwischen DA und OP und zwischen OP und Endstufe sind im Signalfluß Elkos, ist das den so richtig? Gehören da keine Keramik oder Folien rein? Audiosignale sind doch Wechselströme!

Bezüglich des Widerstandsrauschen: SMD ist ja schon Intelligent, da keine Anschlussbeine Fremdsignale empfangen können, aber sind die kleinen Kohleschichtwiderstände auch geeignet?

Mit einer Frage Quäl ich dich noch (Wissbegieriger Azubi
Welche Faktoren sich beim Rauschen die Wichtigsten?

Nochmals Vielen Dank!

 

[Bertl100]

Hallo,

Da wäre es ja logisch den DA-Wandler direkt neben die OPs zu setzen und nicht direkt neben den ESS (Digital ist doch verlustfrei!) Wird ein geerdetes Computergehäuse (nur übergangsweise zum Testen hochfrequente Strahlungen abhalten?

Im Prinzip ja. Aber so einfach ist auch dieses Thema nicht. Leitungen kurz machen und abschirmen sind natürlich Maßnahmen gegen Einstrahlung und Abstahlung. Aber genauso wichtig sind Masseanbindungen, genaue Anordnung von Filter-Cs.
Da gibt es umfangreiche Literatur. Die zeigt auf, was prinzipiell hilft.
Ich kann Dir aber aus eigener Erfahrung (EMV, aber bei Leistungselektronik) sagen, dass man doch immer selber rumprobieren muß. Die Erdung bringt übrigens hinsichtlich Abschirmung nicht viel. Die Leitung zur Erde ist ja auch zig Meter lang. Vielmehr muß dieses Gehäuse hart oder weich (also nur HF-mäßig) mit der Schaltungsmasse verbunden sein. Soll heißen: wenn du "einfach" Leitungen kürzt und abschirmt, dann kann es sein, dass es gar nix bringt.
Vor allem weiß Du ja gar nicht, ob wirklich EMV Störungen dieses Geräusch verursachen. Es kann ja einfach ein Verstärkerrauschen sein!

Da wäre es ja logisch den DA-Wandler direkt neben die OPs zu setzen und nicht direkt neben den ESS (Digital ist doch verlustfrei!)

Verlustfrei schon, aber strahlt selber ab wie die Sau. Sind ja lauter steilflankige Pulse! Und zwar nach außen, und im Gerät selber auch. Kann sein, dass dann kein Radioempfang mehr möglich wäre.

Zwischen DA und OP und zwischen OP und Endstufe sind im Signalfluß Elkos, ist das den so richtig? Gehören da keine Keramik oder Folien rein? Audiosignale sind doch Wechselströme!

Das paßt schon so. Das ist Standard.
Wechselströme schaden Elkos nicht, sie brauchen sie sogar! Im Gegenteil, ein Gleichstrom würde den Elko immer weiter aufladen, bis er durchschlägt!
Wichtig ist nur, dass es eine Vorzugsrichtung für die Spannung über dem Elko gibt. Z.b. Ausgang des D/A Wandler liegt auf 2.5VDC, OP-Eingang auf 0V.

Bezüglich des Widerstandsrauschen: SMD ist ja schon Intelligent, da keine Anschlussbeine Fremdsignale empfangen können, aber sind die kleinen Kohleschichtwiderstände auch geeignet?

Standard-SMD Widerstände sind eigentlich immer Metallschichtwiderstände. Ich kenn nix anderes. Weiß aber nicht, ob es vielleicht im hintersten China doch auch noch billigeres Zeug gibt!

Welche Faktoren sich beim Rauschen die Wichtigsten?

Wie meinst du diese Frage?

Gruß
Bernhard

 

[Hackerdeluxe]

Hallo Bernhard,
schaue doch bitte auch vor der letzten Antwort, ob ich das so richtig begriffen hab.
Danke!
Gruß
Michael

 

[Bertl100]

Hallo,

meinst Du das:

Das Signal vor dem OP mit der Masse des OP kurzschließen. Ich kann die Elkos am Eingang entfernen, damit vorgeschaltete Stufen nicht kaputt gehen.
Wenn ich nun während des Kurzschlusses ein Rauschen Höre, liegt es nicht am AD und nicht am ESS?

Ok. Ob es am AD oder am ESS liegt, kannst du so nicht unterscheiden!
Du kannst du nur den Analogpfad so prüfen. Also AD Wandler, OP, Endstufe.

Schließe ich nun die Eingänge der Endstufen ICs kurz (entferne auch hier Eingangs-Elkos) und es brummt, liegt es an der Endstufe. Brummt es nicht, liegt es an den OPs.

Ja genau. Du solltest aber lieber den Elko an der Endstufe dranlassen, ihn auf der OP Seite aber abtrennen, und dort auf Masse legen. Oder vorher prüfen, ob der Endstufeneingang auch DC-mäßig auf 0V liegt.

Gruß
Bernhard

 

[Hackerdeluxe]

Hallo,
die brummt dann wie beklopt. Ich hab den Müll jetzt zusammen gebaut. Da sie jetzt noch mehr brummt werd ich die verkaufen, irgendein Idiot wird die Schon kaufen
Gruß
Michael

 

[Bertl100]

Hallo,

ich sag ja, so einfach ist das nicht. Wenn du zwischen den einzelnen Stufen den Signalweg unterbrichst und den folgenden Eingang kurzschließt, mußt du die lokale Bezugsmasse für DIESEN Eingang dazu verwenden. Keine langen Leitungen.
Um es ganz vollständig zu machen: richtigerweise müßte man in diesem Kurzschluß die Ausgangsimpedanz der Stufe der zuvor "einbauen", z.b. in Form eines Widerstands. Viele Eingänge rauschen nämlich abhängig von der Impedanz, die sie außen gegen Masse "sehen".

Gruß
Bernhard